Energie aus Nichts

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Lightsource
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Energie aus Nichts

#1 Beitrag von Lightsource »

Bevor irgend jemand gleich auf mich einhackt...
Ich kenne die Gesetze der Thermodynamik und weiß so ziemlich was
Entropie ist, und dass es deshalb kein Perpetuum Mobile gibt.

Jetzt kommt aber mein Aber:

Wenn es die Entropie gibt, so wie wir sie verstehen, dann gab es
zu Urknalls Zeiten mehr verwertbare Energie.
Es bedarf natürlich auch eines immensen Glaubens, alles was es hier so gibt, in
einem Punkt (ohne Ausdehnung?) verdichtet zu sehen. Auf der einen Seite bekommt
man erzählt, dass aus schwarzen Löchern nichts heraus kann, auf der anderen Seite
explodiert das ganze Universum aus einem noch viel dichteren Paket. Bisher habe
ich in keiner Abhandlung über Urknall oder Schwarzen Löchern auch nur den Versuch
einer Erklärung für den Unterschied dieser beiden Seiten gehört. ( Außer, dass
Schwarze Löcher langsam zerstrahlen, was der Urknall ja wohl nicht tun konnte )
Vielleicht kennt ja jemand einen Link zu einer Erklärung .

Wie auch immer...
Man kann sich zwar fragen, wo die ganze Energie am Anfang her kam, wird aber
immer wieder an eine Grenze stoßen. Gerne wird einem dann erklärt, dass es
"Vorher" ja keine Zeit gab. Das ist so ähnlich wie wenn manche Leute fragen, was
hat Gott vor der Erschaffung der Welt gemacht.

Ich will jetzt nicht auf meine eigene Meinung dazu eingehen. Was mich mehr
interessiert ist, dass wenn unser Universum einst mit Energie vollgepumt wurde,
ist es dann wirklich abwegig nach Wegen zu suchen, diese Form der Energie zu
suchen? Müsste es nicht eine Art "Öffnung/Ventil" in unser Universum hinein
geben? Ich weiß das klingt schon etwas eigenartig, aber welche alternativen
Erklärungen gäbe es sonst noch?

Lustig finde ich z.B. die Vorstellung in einer Simulation zu leben. Aber das
würde das Problem ja nur verschieben.

Was denkt ihr?

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VDX
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Re: Energie aus Nichts

#2 Beitrag von VDX »

... zum "Verdampfen" von Schwarzen Löchern (=>SL) kannst du dich mal in die "Hawking-Strahlung" einlesen -- demnach würde durch die "Vakuum-Fluktuation" ständig ein Erschaffen/Sebstvernichten von Materie-/Antimaterie-Partikeln stattfinden, was nur nicht zu sehen wäre, weils es so schnell und auf so einem kleinen Raums tattfände.

Am "Rand" eins SL kann es dann passieren, daß eins der Partikel dem "Vernichtungsradius" des SL zu nahe kommt und "verschluckt" wird, während das dann übriggebliebene als "Hawking-Strahlung" nach Außen wegdüst.

Damit "strahlt" ein SL also immer etwas ab ... die Frage für mich ist dann eher, ob es nicht durch die "verschluckten" Partikel/Energiequanten eher wachsen als "wegdampfen" sollte?!?

Viktor
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Death
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Re: Energie aus Nichts

#3 Beitrag von Death »

Der Ursprung des Urknalls war ja kein Gebilde aus Schwerkraft sondern pure Energie mit unvorstellbarer Temperatur. Mit der inflationären Expansion ( Überlichtgeschwindigkeit ) nach dem BigBang und der anschließenden Expansion im verträglichen Sinne gab es Raum und die Energie ging runter und somit die Temperatur. Es konnten sich nun Teilchen bilden und die Schwerkraft konnte wirken. Erst danach konnten auch Schwarze Löcher geboren werden.

So habe ich das zumindest verstanden :hehe:

Ich glaube, ein Punkt ist Gedanklich fehlerbehaftet. Der Urknall war überall, also in der Größe des damaligen Etwas. Es war also kein Klitzekleiner Punkt ansich sondern eine unvorstellbare Energieansammlung unbekannter Größe woraus alles bestand.


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Lightsource
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Re: Energie aus Nichts

#4 Beitrag von Lightsource »

Mit der Schwerkraft im Urknall hast du recht, da hatte ich gar nicht mehr dran gedacht.

Ich denke, das Hauptdilemma in der heutigen Wissenschaft, und das gilt für alle Wissenschaften, ist, dass man
irgendwie mit Unendlichkeiten umgehen muss. Ob jetzt Raum oder Zeit, wir haben nicht die Fähigkeit uns
Unendlichkeit vorzustellen (weil die einfach nicht in unseren Kopf passt)
Wir wissen weder was Raum, Zeit, Materie oder Energie ist. Zwar können wir Formeln aufstellen, die
uns helfen die Welt so wie wir sie wahrnehmen zu erklären, aber selbst diese Suche nach "Wahrheit"
scheint ein unendliches Unterfangen zu sein. Da frage ich mich dann manchmal schon, ob die Physik
nicht auf einem falschen Weg ist.
Und was ist, wenn man irgendwann eine vollständige "Weltformel" finden würde, was würde das
bedeuten? Könnten wir uns dann bessere Waffen bauen, um unsere Feinde zu vernichten?
So war es zumindest bisher.

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Death
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Re: Energie aus Nichts

#5 Beitrag von Death »

Da musst du vorsichtig sein....

Für einen Physiker gibt es kein Unendlich. Mathematiker benutzen das andauernd und dann noch Gnadenlos.

Für Physiker sind roundabout 10^11 Galaxien da mit ebenfalls roundabout 10^11 Sterne pro drinn und somit ergibt sich als Summe 10^22 Sterne. Das ist für einen normal geborenen viel und scheinbar unendlich viel, aber es ist nicht unendlich und ein paar mehr Millarden Galaxien oder ein paar Milliarden Sterne mehr machen den Braten da nicht fett. Somit ergibt sich mit geschätzen Planeten und Monden und Asteroiden und schwarzen Löchern eine Gesamtmasse. Und diese Gesamtmasse ließ dann den Schluß zu, das da "etwas" fehlt für ein Energiereiches Urknall Model und die dunkle Materie war geboren. In Verbindung mit diesen Produkten und der steigenden Expansion des Universums gab es plötzlich auch dunkle Energie. Anders kann das mit den Formeln nicht erklären, so hab ich das verstanden. Und falsch kann das nicht sein, wenn man schon dunkle Materie optisch nachweisen kann.

Und die Suche mit der vereinigten Stringtheorie ist in meinen Augen der Versuch viele dieser ungereimtheiten unter einen Hut zu kriegen. Das man dafür mit der der "Zeit" statt vier nunmal elf Dimensionen braucht wird hier Gnadenlos in Kauf genommen.

Ich pers. glaube der Stringtheorie nicht einen Meter. Die Physik wird auch die letzten fehlenden Puzzleteilchen finden, da bin ich mir hundertprozentig sicher, auch wenn das bereits meinen eigenen Horizont weit überschritten hat.

Der Knackpunkt bei der Urknalltheorie wird aber weiterhin die Quantenmechanik bleiben. Wenn zur Bildung des Universums Quantenfluktuation die Ursache war, dann war die Quantenmechanik vor dem Universum da und das bereitet den Physikern fürchterliche Kopfschmerzen, Stichwort Unbewegter Erstbeweger.

Joseph Gaßner hat das mal schön erklärt anhand eines Malen nach Zahlen Bildes, warum das Urknall Modell so unverrückbar ist. Man hat die Zahlen verbunden mit dem Stift und rausgekommen ist ein Elefant. Den kann man schon locker und gut erkennen, aber ob der Elefant noch einen verzierten Hut auf hat und ein Blümchen mit dem Rüssel umgreift, das fehlt noch.

Der Vorteil der Physik ist, das die ständig gegengeprüft wird von Physikern auf diesem Planeten und somit lassen sich ergebnisse verdichten. Scharlantane haben da keine Chance, das ist vielen ein Dorn im Auge.

Und mit den Waffen... wozu soll das gut sein. Das Universum wird aufgrund der Expansion und der begrenzten Lebensdauer der Sterne sowie der schwindenden Möglichkeit zur Sternbildung mangels Gas eh eines Tages kalt dunkel und tot sein und dann ist das Thema gegessen.

:hehe:

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Death
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Re: Energie aus Nichts

#6 Beitrag von Death »


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VDX
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Re: Energie aus Nichts

#7 Beitrag von VDX »

... um das Thema "Simulation" in den Ring zu werfen -- ich hatte mal (aus purer Langeweile) ein Programm zur Simulation eines "Sonnensystems" geschrieben, wo ich verschiedene "Massekörper" mit einem Anfangsvektor platzieren konnte, die dann lustig umeinander herumgekurvt sind.

Hab' damit etwas herumgespielt, um stabile Planetenbahnen und Mehrstern-Sonnensysteme zu erstellen ... oder auch "Störkörper", die von Außen reinzischten, um dann etwas Chaos zu verursachen oder (wie letztens der Oumuamua) einen "Durchflug" mit aufnimmersehen verschwinden ...

Bei bestimmten Konstellationen habe ich gemerkt, daß ich Planeten auf "Rosettenbahnen" setzen konnte - während das "in Echt" über "Raumkrümmung" und "Zeitdilatation" verursacht würde, hatte ich ja sowas in meiner enfachen Simulation überhaupt nicht einprogrammiert -- also woher kam das?

Nach einer ersten Analyse habe ich dann als Ursache die "diskreten" Zeit-Schritte (Berechnungs-Takte) der Simulation bzw. die Art der Bahnänderung/Körperversetzung durch das Programm herausbekommen -- wenn ein Planet auf die Sonne zu beschleunigt wird, rechnet das Programm als nächsten Bahnpunkt eine etwas längere Strecke aus, als beim letzten "Takt" ... beim wieder wegfliegen und "Abbremsen" wird diese Strecke wieder etwas kürzer ...

Die "Rosettenbahn" kommt hierbei dadurch zustande, daß sich diese "Strecken" beim An- und Weg-Flug minimal unterscheiden, da die neu berechneten Positionen jeweils in einem anderen "Schwerkraft-Gradienten" landen, was beim nächsten Berechnungsschritt eine leichte Unsymmetrie einbringt.

Das mit der Rosettenbahn in der Simulation wird also einfach nur durch die "Diskretisierung" der Orts-Auflösung und des "Zeit-Takts" der Simulation bewirkt.

Nun kommt mir das mit der "Diskretisierung" im "Realen" Universum aber auch irgendwie bekannt vor! -- nichts anderes ist ja das Plancksche Wirkungsquantum! ... also Alles eine Simulation?!?

Viktor
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Re: Energie aus Nichts

#8 Beitrag von Death »

Gnaaaa...

ich gar kein Freund von irgendwelchen Simulationsversionen oder Paralleluniversen wo mein Ich in einer fürchterlich aufgeräumten blitzblanken Bude sitzt und Briefmarken sammelt oder mit einem Fuchsschwanz an der Antenne durch die Gegend dengelt :mrgreen:

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Re: Energie aus Nichts

#9 Beitrag von VDX »

... da kann ich mir aber auch interessantere Varianten vorstellen 8) -- das ginge dann aber eher in Richtung "Multiversum" bzw. "parallele Serien" - je näher, umso ähnlicher ... aber in den "weiter entfernten" wirst du dich kaum wiedererkennen können :trollface:

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Re: Energie aus Nichts

#10 Beitrag von Death »

Ach... ich weiss nich :mrgreen:


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Re: Energie aus Nichts

#11 Beitrag von Lightsource »

@VDX
Ich denke, da bist du, bei deinen Simulationen, irgendwie auf das Mehrkörperproblem gestoßen.
Das kann man in angemessenem Zeitrahmen nicht mehr lösen.
(Übrigens ein nettes Programm für solche Simulationen ist Universe Sandbox)

(Und wenn ich hier gleich mal zwei Schritte weiter denke, komme ich zum fraktalen Universum.)

Man kann sich sowieso fragen, was zähle ich zu unserem Universum dazu. Nur unsere Wirklichkeit,
oder alle möglichen Wirklichkeiten, die dann diese Multiversien bilden.

Da komme ich mir vor wie ein Esel, dem man einen Heuballen mit einem Stock vor die Nase
hält, den ich erreichen will, loslaufe, um im Endeffekt nur den Wagen zu ziehen.
11 Dimensionen, damit die mathematische Berechnung aufgeht?
Kann man das "ICH" berechnen? Jetzt komme ich schon zur künstlichen Intelligenz.
Die Leute, die an der Berechenbarkeit des Universums glauben, glauben nicht an
den "Freien Willen des Menschen". Die glauben auch daran, dass es irgendwann einmal
KI geben wird, die ein eigenes Bewusstsein haben.

Es ist schon interessant, dass all diese Gedanken mit dem Ursprung des Universums
zusammen hängen.

Ich finde es bezeichnend, dass unsere Erkenntnis und Forschung seit Jahrtausenden
noch nicht zu einem Ergebnis geführt haben. Der Heuballen hängt noch immer vor unserer
Nase und lockt uns dazu, weiter zu forschen. Vielleicht sollte unser Denken und Forschen
mal an dieser Stelle anknüpfen.

Warum gibt es (noch?) keine eindeutige Antwort?

Wir werden immer weiter vertröstet. Die Quantenphysik macht es einem da auch nicht
einfacher...

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Re: Energie aus Nichts

#12 Beitrag von VDX »

... ja, das ist die Kernthese von "Gott würfelt nicht" ... dafür hat er dann wahlweise die "eindeutige" aber "unscharfe" Quantenmechanik, oder die klar "definierten" Multiversen erschaffen, in denen jede der Möglichkeiten (und noch ein paar mehr) sich ausprägen können :trollface:

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Re: Energie aus Nichts

#13 Beitrag von Lightsource »

Das ist aber das, was die Physik nie beabsichtigt hatte. Man wollte die Welt berechnen können, um z.B. die Zukunft vorher zu sagen.
Jetzt kann man zwar Zukunft vorhersagen, hat dann aber halt Pech in dem Moment im falschen Multiversum zu leben.
Irgendwie stehen wir doch wieder ganz am Anfang.
Ich könnte sagen, die Physik hat sich selbst abgeschafft.
Das was Gödel in der Mathematik geschaffen hat, hat wohl Schrödinger u.a. in der Physik vollbracht.
Das ist das, was ich am Anfang meinte mit dem Problem der Unendlichkeit in allen Wissenschaften.

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Re: Energie aus Nichts

#14 Beitrag von VDX »

... ich hatte mir das irgendwann mal zur Schulzeit (in meiner Naivität) etwas simpler zurechtgelegt, als ich gehört hatte, daß es "Zeit" nicht wirklich gäbe :|

Meine "Vorstellung" des Universums und der Abläufe sah dann in etwa wie eine "Spindel" aus -- zu Beginn ein "Punkt", aus dem unendlich viele "Fasern" austreten und sich über den Raum des "Universums" ausbreiten und miteinander interagieren, um sich dann wieder zu einem "Endpunkt" zu sammeln und wieder zu vereinen.

Jede dieser "Fasern" repräsentiert einen "Quant" über die "Zeit" des Universums ... das was wir dann als "jetzt" empfinden, ist ein Querschnitt durch die "Spindel" zum jeweiligen "Zeitpunkt", wo jedes Elementarteilchen des Universums als Querschnitt durch seine jeweilige "Faser" repräsentiert ist.

Wenn man(?) sich dann alle "Jetzt-Zeitscheiben" von Start bis zum "End-Punkt" der Reihe nach anschaut, "erlebt" man(?) damit auch das Universum bzw. erfährt sämtliche Interaktionen, die innerhalb dieser "Spindel" abgelaufen sind.

Jetzt das ganze nochmal auf "unendlich viele" Spindeln zu erweitern, wo die "Start/End-Punkte" auch nur auf "Fasern" sitzen, dürfte den Rahmen aber doch etwas sprengen ... oder? :trollface:

Viktor -aka- der "jetzige" durch die "Zeit" wandernder Punkt auf einer (Multi-)"Faser" 8)


*** EDIT ***
- übrigens ist damit auch die "Energie aus dem Nichts" nur eine der durchaus möglichen (erlaubten) Interaktion im "Innenraum" zwischen den Fasern ;)
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Re: Energie aus Nichts

#15 Beitrag von Lightsource »

So ähnlich wird Zeit auch gerne in Youtube-Videos erklärt.
Meine Intuition sagt mir aber, dass da noch entscheidende Antworten fehlen ;)

Multiversen:
Nehmen wir an, ich bin dabei einen Lottoschein auszufüllen.
Ich habe 140 Millionen Möglichkeiten, die richtigen Zahlen zu treffen.
Theoretisch könnte ich dies tun. Ich benutze dazu einen Quantenzufallsgenerator und fülle nur einmal 6 aus 49 aus.
Dadurch habe ich dann aber nach der Theorie der Multiversen in mindestens 139 anderen Universen auch Lottoscheine ausgefüllt.
Und da ich einen Quantenzufallsgenerator verwendet hatte, kommen alle Kombinationen mindestens einmal dran.
Das ist so, wie man sich diese Multiversen vorstellt. Bei jeder Entscheidung teilt sich unser Universum in andere Universen
in dem Maß wie ich Entscheidungsfreiräume hatte. Das finde ich doch etwas absurd. Tun wir uns alle zusammen, und
treffen eine Entscheidung bei einer Sache, bei der es unendlich viele Variationen gibt. Vielleicht können wir die Multiversen
damit überlasten :twisted:

Raum:
Ich stelle mir eher vor, dass der Raum eine Illusion ist, während die Zeit real ist.
Einstein selbst schreibt ja mal, wie es wohl ist, einen Schuhkarton innerhalb eines Zimmers von einem Ort zum anderen zu tragen.
Der Raum innerhalb der Schachtel, wird der nun bewegt, oder ist er immer noch (Raum-)Teil des Zimmers?

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