Forum erneuern und beleben

[MaxZ]

Nabend,

Auf stoppi's Beobachtung hin hat sich in der MoSh-Box ne interessante Diskussion zum aktuellen Forenleben entwickelt, die in einem eigenen Thema deutlich besser aufgehoben ist. Eigentlich wollte ich's ein wenig aufhübschen und strukturieren aber dafür ist es zu chat-artig. (aber wenn jemand Lust hat, nur zu. ) Hab nur ein paar uglys entfernt, da es zu viele waren.
Ich hätte auch noch ein zwei Gedanken zum Thema, aber die reich ich nach.

Liebe Grüße,
Max

stoppi: Unglaublich wie langweilig und öde es hier geworden ist... : |
MaxZ: Vorschläge sind stets willkommen ; )
stoppi: Einfach mehr basteln und hier vorstellen. Jeder zweite Beitrag behandelt irgendein pseudowissenschaftliches Thema oder die Präsentation eines neuen Teils. Projekte werden so gut wie gar nicht mehr vorgestellt.
stoppi: Und anstelle hier über Stunden vorbeizuschauen und zu hoffen, dass ein anderer etwas vorstellt mal selbst aktiv werden...
stoppi: Aber wie gesagt, mit wirklich lesenswerten Inhalten und nicht bloß Gesuche oder off topic Beiträge...
stoppi: Aber die zunehmende Häufigkeit dieser Themen ist ein deutliches Indiz dafür, dass es hier bergab geht...
stoppi: Ich spiele in Zukunft auch nicht mehr den Unterhalter für die meisten... Da mache ich mir lieber eine eigene homepage/ein eigenes Forum...
stoppi: Jetzt gibt es das Forum grob 15 Jahre mit insgesamt 240000 Beiträgen. Macht im Durchschnitt 44 (!) Beiträge pro Tag. Das bekommen wir jetzt nicht einmal im Monat zusammen...
MaxZ: Nun bin ich natürlich nicht von anfang an dabei. Aber wenn ich mir so manch älteres Thema anschaue, war der informationsgehalt nicht unbedingt höher als heute ; )
MaxZ: Trotzdem hast du natürlich recht mit deiner beobachtung
MaxZ: Mit einem einfachen „ja dann macht doch mal wieder was“ denke ich aber dass es nicht besser wird
MaxZ: Die Leute haben ja nicht grundlos aufgehört
MaxZ: Interessant find ich noch dass das englische highvoltageforum stetig neue und aktive mitglieder dazu gewinnt
MaxZ: Wäre also die frage ob basteln nur hier im deutschsprachigen raum zurück geht, sonst aber nicht
MaxZ: Und wenn nein, warum sie nicht hierher kommen.
Elektro-Bastler: forum ist halt auch nicht mehr unbedingt modern. facebook und anderen social media plattformen sind mittlerweile gefragter, da gibt es auch etliche gruppen usw. zu allen themengebieten
Elektro-Bastler: übersichtlich finde ich sowas nicht, aber es ist alles schneller und einfacher... vor allem schneller passt eben gut in die heutige zeit^^
frickler: Das mit dem Forum stimmt leider : /
frickler: Die meiste aktivität läuft tatsächlich in gruppen von anderen diensten, auch wenn ich foren zum Wissensaustausch eigentlich perfekt finde
stoppi: Ich finde die Struktur von Foren eigentlich auch ideal, um Sachen zu präsentieren, zu diskutieren und mit links zu erweitern...
Count-Doku: Ein kleine Verbesserung, die vielleicht helfen könnte: Bilder in Beiträgen direkt aus der Zwischenablage einfügen.
stoppi: Wo gibt es etwa eine inhaltlich mit mfk vergleichbare Gruppe?
stoppi: Auf Facebook?
Alexander470815: Exakt vergleichbar wüsste ich keine
Alexander470815: Aber gibt schon einige die Elektronik im Fokus haben
stoppi: Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass dort die tatsächliche Aktivität bedeutend höher ist...
ferrum: finger?
Alexander470815: Die Aktivität bezogen auf die Anzahl der Mitglieder sicher nicht
Alexander470815: Absolut gesehen schon
stoppi: Das ist mir zum Beispiel viel zu chaotisch, auch inhaltlich geht es an meinen Interessen zumeist vorbei
Alexander470815: 3 neue Threads / Tag sicherlich
Alexander470815: Ja das ist sehr unübersichtlich das stimmt
Alexander470815: Finger ist auch super aber Themenbereich ist etwas anders
stoppi: So mit Hochspannung, Elektronik und Physik kenne ich eben ausser mfk kein anderes deutschsprachiges forum
Alexander470815: Ja dafür interessiert sich der typische "maker" eben nicht so : D
stoppi: Bin ja auch auf microcontroller.net manchmal. Dort werden zwar verglichen mit hier schon deutlich mehr Fragen gestellt, aber jeder 4te Beitrag ist komplett off-topic...
stoppi: Und richtige Projekte gibt es auf microcontroller.net auch äußerst selten
stoppi: Thematisch/inhaltlich kommt das oben erwähnte high voltage forum meinen Interessen am nähesten...
stoppi: Dort gibt es sogar eine Rubrik über ionisierende Strahlung
stoppi: Aber solche Themen kann ich hier auf mfk eben auch ohne Gegenwind präsentieren
stoppi: Deshalb würde ich es sehr bedauern, wenn das hier alles den Bach runter geht...
ferrum: ich glaub ehrlich gesagt nichtmal dass es so das vorstellen von projekten ist sondern eher das miterleben wie was cooles entsteht was was das forum attraktiv macht
Paul: @Count-Doku: schwierig, man müsste mal gucken, ob's dafür ein Plugin gibt. Insgesamt ist das Forum bereits sehr aufgebohrt, weiß nicht, wie viel man aus dem guten, alten phpBB noch rausholen kann^^
Paul: Das Fingerforum ist mir auch zu chaotisch. Die kulten sich gegenseitig so dermaßen ab, das ist nicht so meine Wellenlänge. Und mikrocontroller.net ist wie schon immer eine einzige Trollbude. Es nervt meistens einfach nur, dort mitzulesen. xD
Paul: @stoppi: Ich denke, das fänden wir alle schade. Wir (die Mods) haben schonmal überlegt, nen Wettbewerb zu starten. Ich hab das dann aber auch erstmal nicht weiter verfolgt. Ich weiß nicht, wie viel das bringen wird. ^^
Paul: @ferrum: Joa, eine Mischung aus Vorstellen und Mitlesen denke ich. Mir macht beides Spaß. ^^
Paul: Insgesamt denke ich, dass das Medium "Forum" nicht mehr zeitgemäß ist.
Paul: Die Frage ist doch: Wo gibt es eine modernere Plattform, in die wir migrieren könnten? Unsere Community ist ja nicht auf dieses Medium hier beschränkt. Die Leute sind ja die selben!
SeriousD: Korrigiert mich aber eine Sache, die ein Forum über alles andere stellt ist die Transparenz. Hier hängen die Bots rum, crawlen die Inhalte und diese sind per Suchmaschine abrufbar - das haste in nem Dauerchat aufm Discord nicht und auch nicht in ...
Paul: Auf jeden Fall. Unglaublich schlecht ist z.B. auch "https://gitter.im/"
SeriousD: irgendwelchen Facebookgruppen.
Paul: Ein. Großer. Thread. Keine Suchfunktion.
Paul: Ja, Facebook ist aus 1000 Gründen kacke.
SeriousD: Die Frage ist aber warum die Leute dahin "abwandern"
Paul: Kennen nix anderes? :S
Alexander470815: Also die Zerspanungsbude benutzt auch noch phpBB und da kann man auch Bilder per Drag/Drop hinzufügen.
Count-Doku: Ich denke das ist eher eine Fluktuation. Die Leute die schon hier sind, haben die meisten privat realisierbaren Projekte gemacht (oder von jmd. anderem gesehen) und es reicht denen.
Count-Doku: Leute die neu mit Elektrokram anfangen finden die Community vielleicht nicht (da sie nur auf yt und ähnlichen Plattformen) Videos von großen Idioten schauen.
Count-Doku: Außerdem ekeln gewisse Menschen hier den ein oder anderen schon raus.
Count-Doku: Die ganze Stack overflow (etc) Community hat auch echt viele Leute. Dort gehts halt natürlich nur um Frage-Antwort Spielchen aber man erreicht mit den Fragen eine viel größere Audienz.
SeriousD: naya wir sind hier ja nich auf µC.net
Count-Doku: Wollte ich damit auch nicht sagen. Es gibt denke ich eine naturgemäße (vielleicht sinusförmige) Verteilung von Interessen. Momentan ist halt Elektrokram (und hier ja großteils Hochspannung/Leistung) eher uninteressant.
Count-Doku: Vorallem Dinge die nur Puff machen und nicht irgendwelche ausgeknobelten Schaltungen mit µCs...
Count-Doku: Die Leute machen halt mehr Embedded, IOT Kram und da haben wir nichts zu bieten... Wird sich vermutlich auch wieder ändern
Count-Doku: Und zum fertige Sensormodule mit Tutorial an einen Arduino anzuschließen braucht man halt auch kein Forum.
Alexander470815: Nur wenn es nicht funktioniert
Paul: @Alexander46*: ok, das ist ne neuere phpBB-Version. Vor dem Major-Update drücke ich mich seit Jahren, weil hier eben so viel customized ist. Aber ich werde mich mal dranmachen
Count-Doku: Aber den Trend sieht man auch, wenn man sich viele der DIY Dinge im Internet so anschaut. Meist werden nur noch fertige Module zusammengesteckt (da SMD und keiner versteht, wie die Module intern funktionieren).
Alexander470815: Ist halt praktisch, ich drücke mich auch immer Erfolgreich darum mehr als eine Lochraster Platine zu machen
Paul: Ich kann ja ein ESP8266-Unterforum aufmachen ... schwupp, 2000 neue Mitglieder xD
Paul: Leider alles noobs
Count-Doku: Ohne jetzt mit dem Finger zeigen zu wollen, schaut einfach mal in den Discord rein. Dort gibts viel Diskussionen die mMn. hier als Threads besser ausgehoben wären.
Paul: Ja, das ist auch eine Neuerung der letzten 10 Jahre... komplexe Module sind billiger dennje und die Infrastruktur (Libraries) ist gut gereift
Paul: Ja finde ich auch doof, wenn interessante Dinge im Discord oder in einer WhatsApp-Gruppe verpuffen
Count-Doku: jo einfach mal vorbeischauen und wenn du provozieren willst, den Content von da in einen Beitrag copy-pasten.
Paul: ALSO. Ich nehme jetzt mal aus der Diskussion hier mit, dass ich endlich das Forum updaten werden. Es wird demnächst einen Testbetrieb geben, ich halte euch auf dem Laufenden.
Count-Doku: Richtig gut wäre es wenn es die moshbox mit CopyPaste Bildern geben und das log auf einer richtigen Seite durchsuchbar wäre (als Archiv)
Paul: Leider fällt mir sonst nix ein, was sich direkt so umsetzen ließe, um mehr Leute anzulocken
Paul: ich kann dir den moShBox-Code gerne geben, @Count-Doku !
Count-Doku: gern. Schaue ich mir nach den Klausuren an.
Alexander470815: Jedes neue Mitglied bekommt einen 10€ Amazon Gutschein
Paul: Aber ob wir hier in der moShBox BIlder haben wollen Oo
Paul: Also @Count-Doku, willst du aus der moShBox einen Discord-Channel machen?
Paul: @Alexander47:
Count-Doku: im Prinzip ja. Ich fände es gut, wenn man die langen Diskussionen die hier teilweise stattfinden besser nachsehen könnte als über Datei herunterladen
Count-Doku: Zumal die Datei auch Zeilen teilweise doppelt beinhaltet.
Count-Doku: Könnte mir auch einen Discord Bot vorstellen, der einfach alle Discord Channel hier als statische Seite abbildet.
Paul: oh ok... dann ist da wohl noch der eine oder andere Bug drin
Paul: Das klingt mal nice!
Count-Doku: Kannst ja bei deinen Mods mal anfangen @Paul. Die Diskussionen von MaxZ und Phoenix sind oft interessant, verschwinden hier aber leider.
Paul: jup
Paul: meld dich wegen der moShBox wenn du Zeit findest, dann such ich alles zusammen
Count-Doku: machs gleich auf github wenn möglich : )
Paul: ach lol
Paul: https://github.com/shredEngineer/moShBox
Paul: gucke mal hier.
Paul: jetzt wo du's sagst xD
Count-Doku: joa sehe ich mir mal an.
Multi-kv: Eigentlich gehörte diese ganze Diskussion hier in einen Thread "Die Zukunft des MFK" oder so : )
Multi-kv: Ich sehe nicht die "alte" Technik als Schuldigen - es ist evtl. eine Mischung aus fehlendem Bastlerehrgeiz, Faulheit und teilweise auch zu hohem Anspruch
Multi-kv: Manche Leute trauen sich nicht einfache 08/15 Projekte vorzustellen, weil gleich gemotzt wird - das finde ich schade...
Multi-kv: Nicht jeder hier hat einen wissenschaftlichen Anspruch oder beherrscht die Integralrechnung.
Multi-kv: Ein freundlicher und hilfsbereiter Umgangston wäre eine gute Eintrittskarte für Newbees
Quadratwurzel: Also ich finde jedes 0815 Projekt um Welten besser als Beiträge, die vieles versprechen aber absolut nichts halten und nur sinnloses geschwafel produzieren...

[VDX]

... hmmm ... mit "Einfach mehr basteln und hier vorstellen." -- eigentlich gerne! ... nur könnte ich eventuell Probleme bekommen, da meine "Basteleien" denn doch manchmal etwas "abgehoben" sind und kaum einer an die gleichen Ressourcen drankommt (einiges davon ist auch nicht "öffentlich", so daß ich da nur kleine Bröckchen zeigen kann, wenn überhaupt) ... ich halte mich bei einigen Sachen sowieso schon zurück

Viktor

[Draconia111]

Ich denke ich trage meinen Teil am ehesten dazu bei indem ich wie bisher größtenteils den Mund halte, ins insbesondere da ich momentan eh nix bastle. Wahrscheinlich gehöre ich zu den angesprochenen Leuten die Neulinge vergraulen. In den Sinne: Habt Spaß solange es das Forum noch gibt

[stoppi]

Nachdem ich das Ganze quasi losgetreten habe, nochmals kurz meine Sicht der Dinge.

Wenn man möchte, dass dieses Forum Fortbestand hat und auch interessant bleibt, dann muss sich jeder an der eigenen Nase packen und aktiv seinen Teil dazu beitragen. Sich nur berieseln lassen und darauf warten, bis andere etwas zeigen, halte ich persönlich für ziemlich egoistisch und führt über kurz oder lang zum Untergang.

Mittlerweile kannst du die wirklich aktiveren Mitglieder hier im Forum an einer Hand abzählen. Dies ist für ein deutschsprachiges Forum, welches also mehrere Länder abdeckt, ziemlich ernüchternd. Die Aktivitäten eines Forums sollten auch nicht nur auf wenigen Schultern ruhen, sondern breiter aufgestellt sein.

Die Eröffnung neuer Beiträge ohne nennenswerten Inhalt (und dafür gibt es leider genügend Beispiele) hilft diesbezüglich aber auch nicht weiter. Beiträge nur der Beiträge wegen wie es scheinbar einige hier praktizieren führen uns auch nicht aus der Misere und steigern die Qualität.

Was Neulinge betrifft, so könnte ich nicht sagen, dass diesen kein freundlicher Empfang gewährt wird. Sie werden eigentlich immer freundlich aufgenommen. Dies kann also meiner Meinung nach kein Grund für das inhaltliche Ausdünnen des Forums sein. Es kommen einfach auch viel zu wenige Neue nach. Wie gesagt, die wenigen Aktiven sind hier schon in der Regel seit etlichen Jahren tätig. Es müssten einfach mehr neue Bastler mit anderen Ideen/Ansätzen/Interessen nachrücken. Wie man dies allerdings beeeinflussen kann, weiß ich auch nicht (vom freundlichen Empfang und angebotener Hilfestellung einmal abgesehen).

Und selbst wenn Neulinge bereits (mehrfach) umgesetzte Projekte hier präsentieren, halte ich dies für abwechslungsreicher als den 10ten offtopic-Beitrag mit nur noch marginalen Bezug zu den eigentlichen Grundthemen des Forums hier. Ich habe mich zum Beispiel auch noch nie davon abhalten lassen ein Projekt umzusetzen, nur weil es dies schon irgendwo gibt. Natürlich ist eine komplett neu aus dem Boden gestampfte Sache für den Betrachter zumeist spannender, aber dies wird mit fortschreitender Anzahl an bereits umgesetzten Projekten auch nicht gerade leichter.

Ob ein Forum in der heutigen Zeit an sich eine aussterbende Veröffentlichungsform darstellt, kann ich nicht wirklich beantworten. Ich persönlich halte es zur strukturierten Präsentation und Diskussion von Projekten/Themen/Wissen eigentlich für sehr geeignet. Chats wirken vielleicht lebendiger, eine Nachhaltigkeit ist bei ihnen jedoch kaum gegeben.

DIE Lösung für ein funktionierendes Forum habe ich wie gesagt auch nicht, nur sollte uns die Entwicklung dieses Forums in letzter Zeit (den letzten Jahren) doch auch zu denken geben...

[kilovolt]

Hallo Leute

Leider habe ich dieses Thema hier vollkommen verpasst. In der Shoutbox bin ich so gut wie nie und in dieser Rubrik hier auch nicht unbedingt, trotzdem möchte ich mich noch dazu äussern.

Ich bin fast seit anfang dieses Forums hier mit dabei. Habe in der Vergangenheit wirklich viele Projekte präsentiert, wobei sich praktisch alles nur um Hochspannungserzeugung (und noch ein bisschen Laser) gedreht hat, da mich andere Themen schlicht zuwenig interessieren. Normalo-Elektronik kann ich beruflich den ganzen Tag haben, das muss ich nicht auch noch in der Freizeit praktizieren. Also bleibe ich bei HV. Da ich aber schon so ziemlich jedes HV-orientierte Thema irgendwie abgeklappert habe, bleibt nur noch grösser, stärker, länger, weiter, wenn Ihr wisst, was ich meine Grössere Projekte sind aber kostspielig, zeitintensiv, brauchen viel Platz, benötigen meist hohe elektrische Leistungen und sind nicht zuletzt auch meistens ziemlich gefährlich. Das sind alles Rahmenbedingungen, nach denen man sich irgendwie richten muss. Grössere HV-Projekte kann man nicht einfach aus dem Boden stampfen wie eine Zeilentrafoansteuerung oder eine kleine SSTC. Gerne möchte ich auch in Zukunft Projekte bringen, aber die werden aus den genannten Gründen selten. Ich glaube aber auch nicht, dass ein einzelnes, grösseres Projekt weniger wert ist als viele kleinere. Ausserdem denke ich auch, darf dann eben ein Thread mit einem grösseren Projekt auch entsprechend lang werden, nur wurde mir das dann auch wiederum vorgeworfen, dass sich der Bipolarkaskadenthread endlos in die Länge ziehe. Mir wurde zwischenzeitlich einiges an interessantem HV-Material versprochen, was vielleicht nochmals ein grösseres HV-Projekt ergeben könnte, aber ob das dann überhaupt noch auf Interesse stösst, weiss ich nicht, in der Vergangenheit hatten wir ja schon einiges in der Richtung.

Was die Mitglieder angeht, so befürchte ich, dass auf längere Zeit wohl nur noch die grössten, internationalen Foren überhaupt einigermassen Bestand haben werden. Offenbar ist gar kein so wirklicher Bastelbedarf mehr da. Man sieht es beispielsweise auch auf Ebay. Während man vor zehn Jahren noch interessantes HV-Material ersteigern konnte, findet man heute ja kaum mehr eine kleine 50Hz-HV-Quelle, ganz zu schweigen von den etwas spezielleren Sachen wie beispielsweise Röntgentrafos und Messwandler etc. Heutzutage bekommt man da nur noch billige Royerconverter aus China und "1000kV"-Quellen, welche 10kV liefern, wenn's hoch kommt. Dies ist nicht, weil niemand mehr gescheites Material anbieten könnte, sondern weil offensichtlich die Nachfrage auch gar nicht mehr da ist. Genauso sieht es mit den Foren aus. Ich kann übrigens absolut nicht bestätigen, dass auf highvoltageforum.net viel mehr los wäre als hier. Es wurde leider auch nie zu einem würdigen Nachfolger von 4hv.org, so wie es ursprünglich mal etwas grossspurig angekündigt war.

Keine Ahnung, wie Ihr es sieht, aber ich mache genau gleich weiter wie bisher. Warum sollte ich meine Projekte von einem Hype oder einer Flaute da draussen abhängig machen? Mir macht es nach wie vor Spass, mit HV zu experimentieren und das ist für mich die Hauptsache, egal, ob mit oder ohne Forum Aus genau diesem Grund fühle ich mich auch nicht genötigt, schnelle Projekte zu liefern. Ich bin nicht abhängig von einem Forum.

Beste Grüsse
kilovolt

[VDX]

... bei mir ist das eher "Laser-lastig" -- aber sonst sehe ich das ähnlich wie Kilovolt ...

Andererseits -- durch die "Corona-Krise" haben wir etwas mehr Zeit in den eigenen 4 Wänden totzuschlagen ... also ehr doch mehr Zeit für "verrückte" Projekte - oder?

Ich denke, wenn sich das bei mir mit den aktuellen "Not-Einsätzen" etwas entspannt, finde ich dann evtl. doch wieder Zeit und Muße mehr "Interessantes" aufzubauen und vorzustellen

Viktor

[kilovolt]

Hallo Viktor

leider muss ich normal weiterarbeiten, nix mit viel Zeit zuhause Naja, wer weiss, vielleicht gibt's bei uns dann auch mal Kurzarbeit, aber momentan sieht's noch eher nicht danach aus. Ist aber auch ok so. Wenn's der Firma gut geht, geht's mir auch gut.

Beste Grüsse
kilovolt

[Multi-kv]

Ich denke, das Thema "Elektronikbasteln" hatte seinen Höhepunkt so vor 30...40 Jahren, als es von Gerhard Richter so schöne Bücher wie "Radiobasteln für Jungen" oder das Große Transistorbastelbuch oder die vielen Bücher aus dem Franzis Verlag dazu gab. Damals war auch die große Zeit der Funkamateure und jeder hat seinen Lötkolben geschwungen. Mit der Zeit ist das mehr so in die Richtung Microelektronik, HV- und Laserexperimente oder 3D-Druck abgedriftet. Auch die Baumärkte sind m.E. heute nicht mehr so voll wie früher und der ein oder andere hat schon zugemacht.
Was so ein Forum für mich sehr wertvoll macht, ist die Möglichkeit hier schnell und unkompliziert Hilfe zu finden, wenn man in einem Projekt oder auch nur einer simplen Schaltung mal nicht weiterkommt. Mir kommt es nicht darauf an hier möglichst viele und hochwissenschaftliche Experimente und Versuche zu sehen (so interessant das manchmal auch sein mag), sondern ich schätze eher die praktische Alltagshilfe. Leider werden kleinere Projekte auch oft niedergemacht, weil sie nicht den wissenschaftlichen Anspruch mancher Teilnehmer hier haben (wen meine ich wohl...).
Wenn jemand ein kleines Schaltnetzteil oder linear geregeltes Netzteil baut, stößt sowas nur auf Unverständnis und Langeweile. Ich weiß selbst von Leuten, die ihre einfachen und kleinen Projekte genau deswegen hier gar nicht mehr vorstellen - eigentlich schade.

[kilovolt]

Hallo Multi-kv

Stimmt natürlich, das Forum ist schon serh wertvoll für Hilfestellungen, wenn man irgendwo nicht weiterkommt. So ziemlich für jedes Teilgebiet gibt es hier jemanden, der einem weiterhelfen kann, das ist natürlich nicht zu unterschätzen. IN diesem Sinne kann man schon froh sein um die Gemeinschaft und nicht zuletzt macht es auch Spass, sich mit anderen auszutauschen. Nur der Druck, etwas hervorbringen zu müssen, der gefällt mir gar nicht. Das brauche ich nicht, habe ich bei der Arbeit schon zur Genüge

Ein herzlicher Gruss @All und bleibt gesund!
kilovolt

[Paul]

Jup, ich finde es auch Quatsch, wenn hier manche Leute Druck machen! Basteln ist kein Wettbewerb. Obwohl wir (die Mods und ich) mal die Idee eines Bastelwettbewerbs hatten...

[Multi-kv]

Ein Bastelwettbewerb ist ja grundsätzlich gar nicht verkehrt
Wenn das Thema stimmt und viele mitmachen könnte das ganz lustig werden...
Kriterien könnten z.B. sein: "Eleganz der Lösung", zeitlicher und finanzieller Aufwand, Schnelligkeit,... der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt

[kilovolt]

Gewinnen kann man so viele Kühlschränke, wie man auf dem Rücken nach Hause tragen kann

[Paul]