Rotary Gun

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Zitzewitz
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

Alexander470815 hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 13:20 Hier mal ein Bild von der Ultrazentrifuge in der ähnlich Energien in drehenden Teilen gespeichert wurden:
Wird nicht ohne Grund so stabil sein...
Danke für den Hinweis. Ich war nämlich kurz davor, meine Konstruktion aus Pappe zu bauen. Durch deinen Hinweis habe ich nun einen folgenschweren Fehler vermieden, der mir das Leben hätte kosten können. Das muss doch mal gewürdigt werden !


Ich habe mir noch mal Gedanken über meine letzte Konstruktion gemacht und diese etwas abgeändert. Bei der letzten Konstruktion war das Problem, dass die Kugel zum einen gegen die Spitze stoßen kann, durch welche der Ausgang vom weiteren runden Gang aufgegabelt wird. Zum anderen würde die Kugel nicht genau tangential auf den äußeren Ring stoßen, was zum wiederholten Abprallen der Kugel an diesem Gang führen würde.

Wenn es möglich wäre, den Drehwinkel des Rohrs, an dem die Kugel aus dem Rohr austritt, in gewissen Grenzen einzustellen, dann könnte man die Kugel mit einem Trichter auffangen und müsste sie nicht im Kreis herumleiten. Das versuche ich, wie folgt zu erreichen:

Beschleunigungsarm3-2.png

Das Projektil ist am Anfang im Drehzentrum innerhalb eines dickwandigen Stahlrohrs, das zusammen mit der Drehscheibe rotiert. Das Rohr (blau) ist aus zwei Halbkreisen zusammengesetzt.

Zunächst habe ich bei dieser Geometrie die Bewegungsdifferentialgleichung gelöst. Dadurch habe ich festgestellt, dass das Projektil, wenn es von der Mitte losgelassen wird, beim Austritt aus dem Rohr eine Geschwindigkeit relativ zum Rohr hat, die genauso groß ist wie die tangentiale Geschwindigkeit des Rohrausgangs relativ zur Umgebung. Somit bewegt sich das Projektil nach dem Austritt relativ zur Umgebung sogar doppelt so schnell. Das habe ich unter folgenden vereinfachenden Annahmen gefunden: Das Projektil soll keine Kraftkomponente bekommen, die tangential zur Wand des Rohrs ist, sondern nur eine Kraft in Normalenrichtung, also senkrecht zur Wand. Das bedeutet, dass eine Haft- oder Gleitreibung vernachlässigbar klein sein soll. Das kann man dann annehmen, wenn das Projektil durch seine Form keine Rotation im Rohr durchführen kann (kein Drall), und wenn die Rohrwand und das Projektil durch Fett bzw. Öl ausreichend gleitfähig gemacht wurden.

Am Anfang soll das Projektil im Drehzentrum sein und eine magnetische Kraft erfahren, die durch die Luftspule 1 erzeugt wird und die das Projektil so lange im Drehzentrum hält, bis der Motor die gewünschte Drehzahl erreicht hat. Danach soll das Projektil durch eine bestimmte Kraft eine bestimmte Strecke vom Drehzentrum entfernt werden. Dadurch wird erreicht, dass es eine konstante Anzahl von Motorumdrehungen oder Teilen davon braucht, bis das Projektil aus dem Rohr herauskommt. Wenn man das Projektil also bei einem passenden Motor-Drehwinkel aus dem Zentrum bewegt, kann erreicht werden, dass es etwa dann aus dem Rohr herrauskommt, wenn es von dem Trichter aufgefangen werden kann. Natürlich muss auch der Fall berücksichtigt werden, dass das schief geht. Dann wird das Projektil durch den Sand und den umgebenden Stahl aufgefangen.

Der Ort, an dem die Luftspule 2 über dem Drehrad ist, soll einstellbar sein. Wenn diese nun von einem Strom durchflossen wird und das Rohr unter der Spule ist, wird das Projektil etwas aus dem Zentrum herausbewegt und danach durch die Zentrifugalkraft weiter bewegt.
Es wäre natürlich interessant, ob man den Austrittsort des Projektils dadurch wirklich so genau einstellen kann, dass es gut vom Trichter aufgefangen werden kann.

Bei meiner Rechnung habe ich den Luftwiderstand nicht berücksichtigt. Das könnte bei so hohen Drehzahlen durchaus zu einem bedeutenden Fehler führen. Zunächst einmal könnte man denken, dass das Projektil gar nicht aus dem Rohr herauskommen kann, weil der Ausgang in Drehrichtung zeigt und somit die Luft entgegen bläst. Aber andererseits kommt vom anderen Ausgang Luft in der Bewegungsrichtung des Projektils, so dass sich das ausgleichen sollte. Trotzdem muss das Projektil die Luftmoleküle in der Luftsäule zwischen ihm und dem Ausgang auf seine eigene Geschwindigkeit beschleunigen. Das kostet Energie und führt zu einer Verringerung der Austrittsgeschwindigkeit.
Zuletzt geändert von Zitzewitz am Sa 7. Jan 2023, 06:22, insgesamt 1-mal geändert.

Lightsource
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Lightsource »

Mir sind jetzt erst mal deine Kreisbögen aufgefallen.
Meiner Meinung nach würde die Kugel, bei Beschleunigung, zwar immer weiter nach außen gelangen,
aber am Ende in einer indifferenten Position an der Kante hängen/wegfliegen.
Von der sinnvollen Form her würde ich eher an Abrollkurven (Zykloiden) denken.
Oder die Kurvenform, die eine Kugel eben auf einer sich drehenden Scheibe durch die
Zentrifugalkraft normalerweise abrollt, während sie beschleunigt wird.
Dann ist die Kraft, mit der die Kugel an die Wand drückt, gleichmäßiger,
weil auch die Beschleunigung gleichmäßiger ist.
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Zitzewitz
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

Lightsource hat geschrieben: Fr 6. Jan 2023, 18:54 Von der sinnvollen Form her würde ich eher an Abrollkurven (Zykloiden) denken.
Ich musste gerade in Wikipedia nachschauen, was eine Zykloide ist.

Klar ist, dass es einen Unterschied gibt, ob eine Kugel abrollt oder ob ein Projektil, das länger ist als der Durchmesser des Rohrs, im Rohr gleitet (dieses Projektil kann sich nur in geringem Maße drehen). Ich bin nun davon ausgegangen, dass so ein Projektil benutzt wird, weil dann auch das eventuelle Problem mit dem Magnuseffekt wegfällt. In diesem Fall kann man die Bewegung des Projektils dadurch berechnen, indem man eine Differentialgleichung mit der Bedingung aufstellt, dass das Projektil immer nur durch eine Kraft senkrecht zur Wand des Rohrs beschleunigt wird, d.h. die durch Schmierung kleine Haft- oder Gleitreibung wird vernachlässigt (falls du Interesse an meinen mathematischen Herleitungen hast, bitte eine PM).
Wenn das Projektil kurz vor dem Ausgang des Rohrs ist, wird durch die Kraft senkrecht zur Rohrwand gerade die Zentripetalkraft auf das Projektil ausgeübt. Wenn es dort die Geschwindigkeit Null relativ zum Rohr hätte, würde es dort auch bleiben, ohne herauszufallen. Da es aber, wie ich berechnet habe, dort eine gleich große, nach außen gerichtete Geschwindigkeit relativ zum Rohr hat wie das Rohr tangential relativ zur Umgebung hat, wird das Projektil aber durch die Trägheit der Masse aus dem Rohr herausgeschleudert.
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

Zunächst einmal möchte ich anmerken, dass ich davon ausgegangen bin, dass die Drehscheibe und das Rohr sich auf einer Ebene drehen, die parallel zum Boden ist. Dann kann man die Erdbeschleunigung vernachlässigen. Aber selbst wenn die Ebene senkrecht zum Boden wäre, würde die Schwerkraft keinen großen Einfluss haben, da die anderen Kräfte bei hoher Drehzahl viel größer sind.

Auf den ersten Blick scheint es keine Gemeinsamkeit zwischen meiner Konstruktion und einem Pendel zu geben. Wenn man sich aber die Bewegungsdifferentialgleichungen anschaut, sieht man, dass sich der Winkel alpha - siehe Bild - im Fall des drehenden Rohrs zeitlich gleich ändert wie der Winkel alpha beim Pendel, wenn man ihn nicht, wie beim Pendel üblich, von der unteren stabilen, sondern von der oberen instabilen Lage ausgehend misst. Das gilt dann, wenn ich wie bisher annehme, dass die Gleitreibung des Projektils an der Rohrwand vernachlässigbar klein ist (mit Schmierung).

Ich nehme mal an, dass beim Pendel die Länge des Stabs zwischen der Masse und dem Drehzentrum gleich groß ist wie der Radius des Halbkreises beim drehenden Rohr. Wenn man das Pendel um einen kleinen Winkel von der instabilen Lage dreht und es dann loslässt, verändert sich der Winkel alpha unter der folgenden Bedingung gleich wie der Winkel alpha beim drehenden Rohr, wenn man es ebenfalls ausgehend von einem kleinen Winkel loslässt, d.h. man entfernt das Projektil etwas vom Drehzentrum. Die Bedingung ist g = L*omega*omega . Dabei ist g die Erdbeschleunigung, L die Länge des Stabs beim Pendel und omega die als konstant angenommene Kreisfrequenz, mit der der Motor das Rohr dreht.
Wenn sich der Motor nur mit einer Umdrehung pro Sekunde drehen würde, müsste L ca. 25 cm sein, damit es (auf der Erde) passt. Wenn sich der Motor aber mit 3000 / min = 50 / s dreht, müsste entweder L unrealistisch klein sein oder g sehr groß. Wenn man dann auch L = 25 cm fordert, müsste g um den Faktor 2500 größer als die Konstante g auf der Erde sein. Es ist ja kein Problem, kurz mal mit einem Raumschiff auf einen solchen Planeten zu fliegen.

PendelAnalogie.png

Zumindest bei den Grenzfällen sieht man leicht, dass die Analogie stimmt: Bei alpha = 0 ist man sowohl beim drehenden Rohr als auch beim Pendel in einer instabilen Lage. Bei alpha = 180° ist man in beiden Fällen in einer stabilen Lage. Wenn man das System jedoch ausgehend von einem kleinen Winkel alpha startet, erkennt man beim Pendel sehr leicht, dasss die Masse eine von Null verschiedene Geschwindigkeit hat, wenn sie die stabile Lage bei alpha = 180° erreicht. Somit bewegt sie sich weiter zu größeren Winkeln alpha. Beim drehenden Rohr bedeutet das, dass das Projektil aus dem Rohr austritt.
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VDX
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Re: Rotary Gun

Beitrag von VDX »

... evtl. mal über eine Ballista mit definiertem Auslösewinkel nchdenken? - viel präziser, als eine gekurvte Rollbahn ...

Viktor
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

VDX hat geschrieben: So 8. Jan 2023, 12:09 ... evtl. mal über eine Ballista mit definiertem Auslösewinkel nchdenken? - viel präziser, als eine gekurvte Rollbahn ...

Viktor
Hast du einen Link, wo ich mal mehr technisch-physikalische Erläuterungen finde ? Bei Wikipedia scheint es nicht im Detail erläutert zu sein, wie eine Ballista (oder Balliste) funktioniert.

Ich habe auch das https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb3/ ... 3%BCtz.pdf gefunden, aber beim Überfliegen scheint es dort auch nicht genauer erläutert zu sein.
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Re: Rotary Gun

Beitrag von VDX »

... sorry, hab mich vertan - ich meinte nicht das Torsions-Geschütz, sondern ein Schleuder-Katapult mit zusätzlichem "Schleuder-Arm", bei dem das Geschoß in einer vordefinierten Umklapp-Richtung freigegeben wird.

Ich dachte, die heißen Ballista - das scheinen aber eher diese großen "Torsions-Armbrüste" zu sein ...

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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

VDX hat geschrieben: So 8. Jan 2023, 21:45 ... sorry, hab mich vertan - ich meinte nicht das Torsions-Geschütz, sondern ein Schleuder-Katapult mit zusätzlichem "Schleuder-Arm", bei dem das Geschoß in einer vordefinierten Umklapp-Richtung freigegeben wird.

Ich dachte, die heißen Ballista - das scheinen aber eher diese großen "Torsions-Armbrüste" zu sein ...

Viktor
Vielleicht werden keine technischen Details zu den anscheinend recht guten alten römigen Geschossmaschinen veröffentlicht, damit hier niemand auf dumme Gedanken kommt ...
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Prof. Radon »

Was ihr meint ist ein Tribok:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blide

Daran musste ich auch gleich denken, als ich Zitzewitzens jüngste Ausführungen las.
Wäre sicher ein interessanter Ansatz: wenn man von einem Tribok ausgeht und ihn mit moderner Technik neu erfindet, könnte ziemlich übler Scheiß herauskommen. Vor allem wenn man den klassischen Energiespeicher, einen riesigen Fels, durch ein Schwungrad ersetzt. Schwungrad ist wichtig, weil sich sonst die Drehzahl ganz erheblich reduziert, während sich die Kugel von innen nach Außen bewegt. Also "Schwungrad" im Sinne von: Masse der Kugel muss vernachlässigbar klein sein, im Verhältnis zu sonstigen rotierenden Massen.
Man könnte sich diesen Effekt vielleicht aber auch zu nutze machen, wenn es möglich ist die Anlage so auszulegen, dass die Rotationsgeschwindigkeit des Wurfarmes beim Austritt der Kugel auf nahezu Null abgefallen ist (glaube, beim Tribok wird genau das gemacht).
...
Ja, hmm, Null wird nicht gehen. Aber sowas wie ω/2 könnte ein Optimum sein. In Zitzewitzens Berechnungen taucht ja irgendwo der Faktor 2 auf... Sicher, dass die 2 über dem Bruchstrich steht? Ich weiß von DGLn aber nur, dass ich zu dämlich dafür bin. Kann bei der Rohrgeometrie durchaus sein, dass es da kontraintuitive Effekte gibt.
Das was ich oben geschrieben habe, kannst du aber ganz einfach selbst ausprobieren: alles was du dazu brauchst ist ein Drehstuhl und eine Masse (Arme und Beine, Hantel, Wasserflaschen, ...): setze dich auf den Drehstuhl mit der Masse dicht an der Drehachse. Beginne dich zu drehen. Entferne die Masse von der Drehachse (zum Beispiel Arme und Beine ausstrecken). Beobachte die Rotationsgeschwindigkeit ω.
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Re: Rotary Gun

Beitrag von VDX »

... ja, Danke! -- ein "Tribok" also bzw. "Trébuchet" - das hätte mir auch noch einfallen können (hab's zumindest in dem Zusammenhang schonmal gehört) :trollface:

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Re: Rotary Gun

Beitrag von Underbreaker »

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Re: Rotary Gun

Beitrag von VDX »

... noch keine "Raketen-Geschwindigkeit", aber 65m/s bis 80m/s ist schonmal 'ne Hasusnummer!!

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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

Prof. Radon hat geschrieben: Mo 9. Jan 2023, 12:21 Was ihr meint ist ein Tribok:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blide
Das ist auch ein interessantes Gerät.
Prof. Radon hat geschrieben: Mo 9. Jan 2023, 12:21 In Zitzewitzens Berechnungen taucht ja irgendwo der Faktor 2 auf... Sicher, dass die 2 über dem Bruchstrich steht?
Welche Rechnung meinst du genau ?

Ich habe nun eine Idee, mit der man es wahrscheinlich noch einfacher hinbekommen kann: Die Welle eines Motors soll nach oben (senkrecht zum Boden) gerichtet sein. Ein Dreharm (schwarz in dem Kreis) wird von dem Motor in der gezeigten Richtung beschleunigt. Die Kugel bzw. das Projektil (blau) ist in einer Aussparung und wird beim Beschleunigen und ggf. Konstanthalten der Drehzahl auch dort hineingepresst, da der Boden der Aussparung etwas weiter von Drehzentrum entfernt ist als der "Eingang" (die Aussparung ist in Längsrichtung nicht genau tangential zum Drehkreis bzw. nicht genau senkrecht zur Längsrichtung des Dreharms.

Durch Anbringen von kleineren Zusatzgewichten an den Enden des Dreharms muss sichergestellt werden, dass der Dreharm dann keine Unwucht hat, wenn das Projektil bzw. die Kugel in der Aussparung ist.

Wenn die gewünschte Motordrehzahl erreicht ist, kann das Geschoss durch leichtes Abbremsen des Motors aus der Aussparung herausgeholt werden. Das muss im richtigen Drehwinkel passieren, bei dem das Projektil dann durch den Trichter aufgefangen werden kann. Dazu wird auf der anderen Seite Druckluft zum Dreharm geleitet, so dass dieser etwas abbremst. Das rote Teil am Dreharm soll etwas über den Rest des Dreharms hinausstehen, d.h. es geht zum Betrachter hin. Das Auslassrohr für die Druckluft ist ebenfalls auf dieser Höhe. Somit wird erreicht, dass die Druckluft nur dann (die volle) Bremswirkung herbeiführt, wenn die dem Geschoss gegenüberliegende Seite des Dreharms am Druckluft-Auslassrohr vorbeikommt. Wenn dagegen die Seite mit dem Geschoss vorbeikommt, hat die Druckluft allenfalls eine kleinere Bremswirkung, da sie höher (näher am Betrachter) als diese Seite des Dreharms ist. Bei dieser Konstruktion sollte es nicht genau darauf ankommen, an welchem Motordrehwinkel die Druckluft genau eingeschaltet wird. Wenn sie allerdings dann eingeschaltet wird, wenn das rote Teil gerade am Druckluft-Auslassrohr und schon fast vorbei ist, könnte es sein, dass nur ein Teil der Bremswirkung zustandekommt. Daher sollte man die Druckluft besser an einem bestimmten Motor-Drehwinkel einschalten, am besten, wenn das Projektil gerade vorbei ist.

Sobald das Geschoss heraus ist, wird der Motor abgeschaltet und möglichst schnell entweder durch eine mechanische Bremse zum Stillstand gebracht oder, falls es ausreicht, auch durch eine elektrische (über die Motorspulen). Dadurch wird die Gefahr der durch das Fehlen des Geschosses entstehenden Unwucht entfernt.

Schleuderarm.png

Ich werde mal versuchen, auszurechnen, wie stark die Bremswirkung sein muss, damit das Geschoss sicher herauskommt. Wahrscheinlich ist Druckluft zum Bremsen ausreichend (am Anfang hatte ich überlegt, zum Bremsen einen elastischen Ball auf das rote Teil des Dreharms zu schießen, aber den würde es zerfetzen; später hatte ich es mit Wasser überlegt, aber das ist auch nicht so prickelnd).
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McGaiver
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Re: Rotary Gun

Beitrag von McGaiver »

Ich begreife das hier nicht...
Erkläre mir mal bitte die sinnvolle Mechanik dahinter!
BRZRRZZRZRTRZRRZRZTRTRT.... xD was war das denn ^^
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Re: Rotary Gun

Beitrag von VDX »

@Zitzewitz -- nimm zum "Abbremsen" lieber Wasser statt Luft :trollface:

Und dieser "Trichter" wird auch nicht funktionieren - die Kugel geht nur durch, wenn du genau in die Mitte des Rohrs triffst ... auch nur etwas nebendran in den "Trompetenhals" und sie prallt mit einem immer steileren Winkel ab, bis sie wieder rausfällt ... und bei dem Tempo, welches hier erhofft wird, machts dann auch deutliche Dellen an den Auftreff-Stellen :|

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