Rotary Gun

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Zitzewitz
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

Prof. Radon hat geschrieben: Di 10. Jan 2023, 14:19 Ich bin jetzt wirklich überzeugt, dass du dir diese alten Schleuderwaffen mal genauer ansehen solltest. Steinschleuder, Katapult und Tribok.
Vielen Dank für eure Anregungen und Links. Ich behalte das mal im Hinterkopf. Es mag ein bisschen wie ein Ego-Trip aussehen, dass ich darauf momentan nicht eingehe. Es liegt aber daran, dass ich manchmal nur bedingt "Multi-Tasking"-fähig bin. Manchmal, wenn ich eine Idee habe, denke ich so viel darüber nach, bis ich weiß, ob es funktioniert oder nicht.

Bei meinem letzten Entwurf - wo das Geschoss von Anfang an außen ist - gibt es, wenn man von dem Trichter absieht, wahrscheinlich noch ein anderes Problem: Auf den ersten Blick könnte man meinen, dass das Geschoss nach dem Abbremsen des rotierenden Arms einfach gerade weiterfliegt. Das tut es aber erst, wenn es den Arm nicht mehr berührt. Es gibt aber einen Zwischenzustand, bei dem z.B. die Hälfte des Geschosses schon aus der Aussparung im Arm heraus ist. Auf diese Hälfte wirkt dann keine Zentripetalkraft vom Arm mehr, während sie auf die andere Hälfte noch wirkt. Das führt wahrscheinlich dazu, dass das Geschoss einen Drall bekommt und vielleicht auch noch in einem anderen Winkel linear weiterfliegt, sobald es den Arm nicht mehr berührt.

Ich hoffe mal, dass ich diese Probleme mit der folgenden Konstruktion verhindern kann: An eine Motorwelle ist ein rundes Hohlrohr angeschlossen, das zunächst die Welle gerade fortsetzt. In diesem Bereich ist am Anfang eine Kugel oder ein Projektil (***). Zunächst betrachte ich folgendes Rohr.

***** Auf das Bild klicken, um das animierte GIF zu starten *****
Rotating1r.gif

Man kann sich leicht vorstellen, dass die Kugel, wenn sie erst mal durch einen kleinen Schubs nach rechts gebracht wurde, durch die Zentrifugalkraft bis zum "Bauch" des Rohrs beschleunigt wird. Durch die Trägheit der Masse geht sie weiter, bis sie rechts wieder an der Stelle ist, wo das Rohr gerade ist. Das Problem ist aber, dass sie dort die Geschwindigkeit Null (oder klein) hat. Wenn man den Motor allerdings abbremst, wenn die Kugel in der Mitte ist, wird die Kugel allerdings mit beträchtlicher Geschwindigkeit rechts aus dem Rohr herauskommen. Das Problem ist aber, dass man den Motor dann in sehr kurzer Zeit abbremsen müsste.

Nun habe ich statt dessen zwei Versionen mit Spiralen:

***** Auf das Bild klicken, um das animierte GIF zu starten *****
Rotating2.gif

***** Auf das Bild klicken, um das animierte GIF zu starten *****
Rotating3r.gif


Diese Spiralen müssen sich mit dem Motor so drehen, dass außen die Luftmoleküle zum Motor hin beschleunigt werden. Ich habe festgestellt, dass man mit den Spiralen das Geschoss besser beschleunigen kann als ohne. Warum das so ist, dafür habe ich momentan keine intuitive Erklärung. Ich sehe aber an den Differentialgleichungen, dass dann die Beschleunigung des Geschosses nicht nur von der jeweiligen Winkelgeschwindigkeit der Spirale, sondern auch von der Winkelbeschleunigung abhängt. Ein Bremsen des Motors (negative Beschleunigung) trägt direkt zu einer positiven Beschleunigung des Geschosses bei (so dass sich die Geschwindigkeit des Geschosses zeitlich wie gewünscht vergrößert). Ohne die Spirale gibt es diesen Term in der DGL nicht.

Wenn man bei der unteren Spirale (mit vielen Windungen) den Motor durch eine kräftige mechanische Bremse innerhalb von ca. 10 Motorumdrehungen bis zum Stillstand bringt, kommt das Geschoss am Ende rechts aus dem geraden Teil des Rohrs mit einer Geschwindigkeit heraus, die fast doppelt so groß wie die tangentiale Geschwindigkeit des Rohrs am Ort ist, wo der "Bauch" des Rohrs, d.h. der Abstand von der Rotationsachse, am größten ist.

Das ist eine Herausforderung, den Motor innerhalb von 10 Umdrehungen zum Stillstand zu bringen. Es geht allerdings auch, wenn man den Motor bis zum Austritt der Kugel aus dem Rohr nur um z.B. 10% langsamer macht. Dann ist die Kugel allerdings nicht so schnell. Laut meiner Rechnung würde sie dann ca. 40% der maximalen tangentialen Geschwindigkeit des Rohrs haben. Ein bisschen wird der Motor übrigens automatisch langsamer, wenn die Kugel beschleunigt wird, da ja Energie auf die Kugel übertragen wird.

Bei der kleinen Spirale wird es schon schwieriger, d.h. man müsste den Motor in noch kürzerer Zeit bremsen, und ohne die Spirale wird es noch schwieriger. Allerdings ist die Strecke und die Biegung, die das Geschoss durchlaufen muss, bei der großen Spirale entsprechend größer, was zu mehr Reibungsverlusten führt. Vielleicht ist die mittlere (kleine) Spirale ein Kompromiss zwischen Reibung und der Schwierigkeit, den Motor schnell genug zu bremsen.

Natürlich müssen alle Konstruktionen rechts und links gelagert werden (Kugellager, falls es das aushält, oder sonst was).

Eine proof-of-concept-Konstruktion könnte man erst mal mit einem Kupferrohr oder gar mit dem 3D-Drucker machen. Allerdings muss man beim Biegen eines Kupferrohrs aufpassen, dass man keine Knicke hineinbekommt.

(***) wie man die Kugel hineinbekommt, wenn das Rohr schon an den Motor angeschlossen ist, dafür kann man sicher eine schlaue Lösung finden.
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Alexander470815
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Alexander470815 »

Zitzewitz hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 14:22 wie man die Kugel hineinbekommt, wenn das Rohr schon an den Motor angeschlossen ist, dafür kann man sicher eine schlaue Lösung finden.
Einfach einen Motor mit Hohlwelle verwenden.

Spirale schön und gut aber das fliegt einem sofort um die Ohren sobald das schneller dreht.
Wenn dann muss diese in irgendetwas eingegossen werden so das sie vollständig fixiert ist.
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McGaiver
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Re: Rotary Gun

Beitrag von McGaiver »

Ich glaube, man könnte ggf. auch einen vorhandenen normalen Drehstrommotor verwenden, die Welle auspressen und eine Hohlwelle in einem 3D Drucker drucken.
Die Kugellagersitze sollte man sicher mit 3D druck gescheit hinbekommen.
Das Spiralenteil kann man sicher auch mit einem 3d Drucker Drucken, gegen die Fliehkraft kann man das Teil außen mit CFK laminieren. 
Außen an dem Teil dann noch Lagersitze für Stehlager und eine passende Kupplung für den Motor.
 Wenn du einen Frequenzumrichter verwendest, kannst du sogar den Motor bis 10000RPM beschleunigen, was ordentlich Geschossenergie vermuten lässt

EDIT* Mit einem Frequenzumrichter kannst du sogar sehr schnell bremsen, wenn dieser einen Bremschopper besitzt und ein passender Bremswiderstand angeschlossen ist.
BRZRRZZRZRTRZRRZRZTRTRT.... xD was war das denn ^^
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

McGaiver hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 15:24 EDIT* Mit einem Frequenzumrichter kannst du sogar sehr schnell bremsen, wenn dieser einen Bremschopper besitzt und ein passender Bremswiderstand angeschlossen ist.
Was glaubst du denn: Angenommen der Motor dreht sich mit 3000 / min (oder ggf. auch schneller). Wie viele Motorumdrehungen führt ein typischer Motor dann noch aus, wenn man mit maximalem Bremsmoment abbremst ?
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Alexander470815
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Alexander470815 »

Kommt wohl auf die Bremse an.
Mehr als das Kippmoment kann man wohl nicht aus einem Asynchronmotor herauskratzen beim dynamischen bremsen.
Das Kippmoment ist meist so 2-4 fach so groß wie das Nennmoment. Zusammen mit der Massenträgheit deines Aufbaus kannst du das dann ja ausrechnen.

Mechanische Bremsen können da sicherlich nochmal deutlich stärker zupacken, siehe diverse Bremssysteme für Kreissägen.

Das ganze wird auf jeden Fall sehr groß sein müssen oder sehr schnell drehen damit da irgendwas brauchbares rauskommt.
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

Alexander470815 hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 15:13 Spirale schön und gut aber das fliegt einem sofort um die Ohren sobald das schneller dreht.
Wenn dann muss diese in irgendetwas eingegossen werden so das sie vollständig fixiert ist.
Also dass einem die erste Konstruktion um die Ohren fliegt, da stimme ich mit dir überein. Die ist nicht ausgewuchtet, was bei der Masse des Stahlrohrs nicht so angenehm wäre. Ein "Dummy"-Rohr spiegelbildlich zur Rotationsachse könnte helfen.

Die Spiralen sind per se weitgehend ausgewuchtet, ggf. müsste man kleine Massen anbringen, um es vollständig auszuwuchten.
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Alexander470815
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Alexander470815 »

So ein gewickeltes Rohr ist eben alles andere als Formstabil.
Besonders dann wenn das auch noch einem Drehmoment ausgesetzt wird.
Ein Rohr das so stabil ist dass das kein Problem mehr ist kann man wohl kaum noch biegen.

Einfach weil selbst minimale Ungleichheiten das ganze zum ausbrechen bringen werden und damit zum Crash.
Das kann schon passieren wenn man einfach nur eine gerade Welle schnell dreht die nur an einem Ende gelagert ist, bei etwas das wie eine Feder gebaut ist wird das nicht besser.
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

Alexander470815 hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 21:30 So ein gewickeltes Rohr ist eben alles andere als Formstabil.
Ich kann so ein Rohr sicher nicht selbst biegen. Aber es gibt Firmen, die das können. Ich hoffe mal, dass sie das auch in der speziellen, von mir gewünschten Form biegen können.

Dass kalt biegen nicht so toll ist, wenn es um hohe Kräfte geht, kann ich mir schon vorstellen.

Aber wenn man es warm biegt (schmieden) oder quasi so heiß, dass der Stahl fast oder ganz flüssig wird ?
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Bastl_r
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Bastl_r »

Zitzewitz hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 21:08 Die Spiralen sind per se weitgehend ausgewuchtet, ggf. müsste man kleine Massen anbringen, um es vollständig auszuwuchten.
Dann darfst Du aber keine Kugel mehr durchflutschen lassen... :omg:

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VDX
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Re: Rotary Gun

Beitrag von VDX »

... nö - dann werden einfach 2 Kugeln gleichzeitig "symmetrisch" abegfeuert ... da darf dann nur keiner dahinter stehen :trollface:

Viktor
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

Bastl_r hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 20:37
Zitzewitz hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 21:08 Die Spiralen sind per se weitgehend ausgewuchtet, ggf. müsste man kleine Massen anbringen, um es vollständig auszuwuchten.
Dann darfst Du aber keine Kugel mehr durchflutschen lassen... :omg:

bastl_r
VDX hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 00:34 ... nö - dann werden einfach 2 Kugeln gleichzeitig "symmetrisch" abegfeuert ... da darf dann nur keiner dahinter stehen :trollface:

Viktor
Ich verstehe nicht so recht, was ihr meint. Wenn eine Kugel durch läuft, gibt es sicher starke Zentrifugalkräfte. Das Stahlrohr kann z.B. warm gebogen und dann ggf. noch spannungsarm geglüht werden (@axonf: glaubst du, dass dadurch eine mechanische Stabilität wieder hergestellt wird, die annähernd so ist, wie wenn das Rohr nicht gebogen wäre ?). Aber für kurze Zeit sollten die Zentrifugalkräfte doch ausgehalten werden können ?

Man kann die Windungen der Spirale außen auch durch längs verlaufende, angeschweißte Stahlteile verbinden - vielleicht erhöht das noch die Stabilität.
Wenn sich die Spirale mit hoher Drehzahl dreht, dann werden v.a. im "Bauch" die Rohre ggf. etwas vom Zentrum weg gebogen. Man könnte das ganze in ein gebogenes Gehäuse einbauen, was im Ruhezustand die Spirale fast berührt. Wenn sie sich nun nach außen biegt, wird sie durch Reibung gebremst. Das dient nicht nur der Sicherheit, sondern kann sogar bewusst als gewünschter Effekt ausgenutzt werden: Man will und braucht ja sogar ein Bremsen im richtigen Moment. Nur sollte man die Reibeflächen so gestalten, dass es nicht so viel Materialverschleiß gibt.

Gleitreibung (bei einem Geschoss, dass sich nicht wie eine Kugel abrollt) kann wegen der starken Zentrifugalkräfte große Mengen Energie wieder wegnehmen. Es sollte daher geschmiert sein. Die Spiralen würden wegen der Reibung ggf. gar nicht funktionieren. Da aber das Geschoss durch das Abbremsen der Spirale wieder beschleunigt wird, wird es (hoffentlich) doch gehen. Ich werde versuchen, einen Gleitreibungskoeffizienten in meinen Rechnungen zu berücksichtigen.

Meine bisherigen Spiralen waren v.a. wegen der Länge sehr groß. Ich habe nun aber gesehen, dass es auch funktioniert, wenn man eine Spirale baut, die nur ca. 50% länger ist als ihr (größter) Durchmesser. Dann muss man auf dieser kürzeren Länge die gewünschte Anzahl an Windungen unterbringen.

Was die Bremse betrifft - wenn man man von der oben beschriebenen "Notbremse" absieht - wäre meiner Meinung eine Bremse wie bei einem PKW gerade gut genug. Die kann einige kN (an den Reifen gegen die Straße) aufbringen. Das sollte ausreichen, um meine Konstruktion in ausreichend kurzer Zeit abzubremsen.
Zuletzt geändert von Zitzewitz am Di 17. Jan 2023, 06:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rotary Gun

Beitrag von VDX »

... es ging hierbei ums Thema "Unwucht" ...

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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

VDX hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 06:51 ... es ging hierbei ums Thema "Unwucht" ...

Viktor
Ja, durch die Kugel wird vorübergehend eine Unwucht erzeugt. Dürfte doch nicht so schlimm sein, wenn die Rohre und die Lager ***wirklich*** stabil sind und die Umwucht nur kurze Zeit auftritt ?
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Alexander470815 »

Einmal angestoßen wird das nur schlimmer werden.
Die leichte Verformung wird immer größer bis einem das final um die Ohren fliegt.
So Dickwandig kann man das gar nicht bauen dass das funktioniert.
Weil l>>d bei so einer Spirale ist.
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Re: Rotary Gun

Beitrag von Zitzewitz »

Alexander470815 hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 07:52 Einmal angestoßen wird das nur schlimmer werden.
Die leichte Verformung wird immer größer bis einem das final um die Ohren fliegt.
So Dickwandig kann man das gar nicht bauen dass das funktioniert.
Weil l>>d bei so einer Spirale ist.
Stahl kann sich ja bis zu einem gewissen Grad elastisch verformen. Dann ist es nicht bleibend. Und durch Spannungsarmglühen sollte erreicht werden, dass die elastische Verformbarkeit größtenteils erhalten bleibt.

Wenn man die Windungen außen durch angeschweißte (gebogene) Stäbe in Längsrichtung verbindet, sollte das die Stabilität noch erhöhen.

Mit so einer Spirale funktioniert es auch, wie ich festgestellt habe. Oder mit einer, die gleiche Abmessungen, aber weniger Windungen hat. Dann muss man sie allerdings in kürzerer Zeit bremsen.

Spirale.png
Spirale.png (102.53 KiB) 288 mal betrachtet

Und mit Stabilisierung z.B. so:

Spirale2.png
Spirale2.png (117.09 KiB) 273 mal betrachtet

Hier fehlen natürlich noch Schweißverbindungen zwischen den Rohren in Längsrichtung und der Spirale. Außerdem wird man in Wirklichkeit bei der Stabilisierung wohl keine Rohre, sondern z.B. Bänder oder ähnlich nehmen.
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