Rotary Gun

[Alexander470815]

Ich würde das wohl etwas vereinfachen und so bauen.

Unbenannt.PNG (25.39 KiB) 500 mal betrachtet

[Zitzewitz]

@Zitzewitz -- nimm zum "Abbremsen" lieber Wasser statt Luft

Kann sein, dass du recht hast. Wasser hat hal 'ne "richtige" Masse und überträgt einen bremsenden Impuls auf den Dreharm. Wenn man aber die Längsrichtung der Aussparung doch senkrecht zum Dreharm macht, wird die Kugel trotzdem während des Beschleunigens sicher in der Aussparung gehalten. Man braucht ja gar keine Phase zu haben, in der der Motor vorübergehend konstante Drehzahl hat - dann wäre es instabil. Auf diese Weise braucht man weniger zu bremsen, um die Kugel herauszubekommen.

Und dieser "Trichter" wird auch nicht funktionieren - die Kugel geht nur durch, wenn du genau in die Mitte des Rohrs triffst ... auch nur etwas nebendran in den "Trompetenhals" und sie prallt mit einem immer steileren Winkel ab, bis sie wieder rausfällt ... und bei dem Tempo, welches hier erhofft wird, machts dann auch deutliche Dellen an den Auftreff-Stellen

Viktor

Dieser Problematik war ich mir durchaus bewusst, und die Trichterwand habe ich übertrieben gekurvt (abweichend von einer geraden Linie) gezeichnet. Glaubst du, dass die Problematik auch auftritt, wenn sich der Trichter auf sehr langer Strecke nur ganz allmählich aufweitet ? Oder hättest du einen Vorschlag, wie man die Kugel trotzdem in eine geradlinige Bahn zwingen kann, obwohl man nicht exakt einstellen kann, unter welchem Winkel sie aus dem Dreharm austritt ?

Trichter-Bahn.png (13.88 KiB) 480 mal betrachtet

Ich habe hier mal beispielsweise die Bahn einer Kugel eingezeichnet. Es gibt hier vier Reflexionen, und danach wird der Winkel zumindest nicht mehr steiler. Allerdings würde er, wenn der Trichter wie im Bild links enden würde, wohl unter einem Winkel aus dem Trichter herauskommen, der noch stärker von der gewünschten Richtung abweicht. Any ideas ?

deutliche Dellen an den Auftreff-Stellen

Noch ein Argument, den Winkel, unter dem die Kugel aus dem Dreharm austritt, möglichst genau einzustellen.

Wenn man beim Trichter irgendein Material nehmen würde, das zu einem nicht völlig elastischen Stoß führt, d.h. die Geschwindigkeit in Normalenrichtung wird reduziert, könnte es dann gehen ?

[VDX]

... jede "Berührung" der Wände mit einem Winkel selbst mit wenigen Grad Abweichung bremst die Kugel schlagartig ab und gibt ihr ein zusätzliches Drehmoment, was sie bei der nächsten Berührung nochmal mehr abbremst, weil es da entsprechend wieder umgekehrt wird ... dieses "Umkehren" des Drehmoments macht den Abprall-Winkel auch nochmal steiler als den Auftreff-Winkel, so daß es dann nicht so "schön" wie in deinem Bild ausschaut, sondern die Abprall-Winkel immer steiler werden (selbst im parallelen Rohr) und ggf. bis 90° senkrecht, bis die Kugel wegen Abbremsung und mehrfacher Drehmoment-Umwandlung/Inversion komplett stoppt.

Selbst mit Licht habe ich enorme Verluste, wenn ich in eine Lichleit-Faser oder Faserbündel mit konisch verjüngten Ende/Enden ("tapered fiber") verwende - habe z.B. Fasern mit 10:1 oder Lichtleitbündel mit 3:1 Verjüngung -- da geht entsprechend der Verjüngung immer mehr Licht durch interne Reflexion verloren ... und da sind die Trichterwände "perfekt glatt" ...

Viktor

[Zitzewitz]

Ok, dann muss ich den Trichter wohl in die Tonne werfen.

Ich habe aber schließlich keine Ambitionen, eine Präzisionswaffe zu bauen, mit der man den Dritten Weltkrieg gewinnen kann - sofern da konventionelle Waffen überhaupt noch eine Rolle spielen.

Wenn es gelingt, die Kugel durch Abbremsen des Dreharms herauszubekommen, müsste die Kugel zumindest in einem Winkel herauskommen, der einigermaßen in einem gewissen Intervall liegt. Falls ich das mal aufbaue, mache ich es dazu, um zu demonstrieren, welche Energie man durch Rotation auf ein Geschoss bringen kann. Dann sollte es tolerierbar sein, wenn der Austrittswinkel nur etwa, aber nicht ganz genau festgelegt werden kann.

[VDX]

... schau dir mal das von Underbreaker verlinkte Video zum "Flywheel Trebuchet" mitm Tennisball an - da sind die gut definierten Winkel gut zu sehen und er berechnet auch die Energie und Abwurf-Geschwindigkeit ... war glaube ich was um 130J und Geschwindigkeiten um 65m/s oder bis 80m/s ...

Viktor

[axonf]

Hallo und einen schönen guten Morgen, hallo Zitzewitz nach Balliste, Triboc und Blide könnte man auch sagen, das man wieder bei der Steinzeitlichen Steinwurfschleuder angekommen ist. Nach Mittelalterlichen Quellen ist da schon ne Reichweite über 300 Metern möglich, ist dann ja schon erheblich aus dem Sichtfeld eines Menschen, die Treffsicherheit hängt wohl von der Technik plus Können
des Bedieners ab. Ich finde besonders den Augenblick interessant, wenn die eine Wurfleine losgelassen wird, und ein Geschoss das Körbchen, Mulde verlässt. Diese Funktion müsste man in einer mechanischen Konstruktion umsetzen, Schraubenartige Drehung einer Klappe. Eine andere Schwierigkeit ist die Wiederholungsgenauigkeit und die genaue Vorhersage der Flugbahn. Eine gewisse Unsicherheit wird s wohl immer geben, und ganz ungefährlich ist eine solche Konstruktion ja auch nicht, ist ja auch kein Kinder - Hubschrauber. Zumindest sollten alle Beteiligten einen gehörigen Abstand einhalten. Der Nachbau geschieht auf eigene Gefahr. Viele Grüße von axonf.

[Zitzewitz]

Ich würde das wohl etwas vereinfachen und so bauen.
Unbenannt.PNG

Warum untersuchen nicht nur Historiker, sondern sogar Mitarbeiter der Universität der Bundeswehr alte römische Torsionsgeschütze ?
https://www.spiegel.de/wissenschaft/tec ... 41289.html
Ist doch alles Blödsinn ? Wird doch nie in einem modernen Krieg zum Einsatz kommen.

Warum untersuche ich, wie man ein rotierendes Geschoss in eine lineare Bewegung entlassen kann ? Weil ich den Thread so genannt habe und somit Leute ansprechen wollte, die wie ich herausfinden wollen, was auf diese Weise möglich ist.

Dein Vorschlag, Druckluft als alleinige Energiequelle zur Beschleunigung des Geschosses und nicht nur als Hilfsenergie zu benutzen, ist hier off-topic, v.a., wenn er in einem "Rotary Gun"- Thread mehrfach angeführt wird. Außerdem haben sich andere dazu bereits geäußert. Also nun bitte weitere Beiträge auf das Thema beziehen oder es lassen. Vielen Dank.

[Prof. Radon]

@Zitzeweitz:

Zunächst habe ich bei dieser Geometrie die Bewegungsdifferentialgleichung gelöst. Dadurch habe ich festgestellt, dass das Projektil, wenn es von der Mitte losgelassen wird, beim Austritt aus dem Rohr eine Geschwindigkeit relativ zum Rohr hat, die genauso groß ist wie die tangentiale Geschwindigkeit des Rohrausgangs relativ zur Umgebung. Somit bewegt sich das Projektil nach dem Austritt relativ zur Umgebung sogar doppelt so schnell.

Darauf bezog ich mich. Brauchst aber gar nicht weiter drauf eingehen, weil, wie gesagt: wenn du mir deine Berechnungen zeigen würdest, könnte ich eh nix damit anfangen weil schon an der Uni vor 10 Jahren nur mit Ach und Krach irgendwie durch die DGL-Thematik geschummelt. Ich erschlage solche Probleme immer mit Recherchen (hat jemand schon mal was Ähnliches gemacht?) und "Versuch macht klug" (seit ich halbwegs mit LTspice klarkomme meist sogar ohne Sach- und Personenschäden).

Ich bin jetzt wirklich überzeugt, dass du dir diese alten Schleuderwaffen mal genauer ansehen solltest. Steinschleuder, Katapult und Tribok. Irgendwie kann man mit den Dingern ja auch mehr oder weniger genau zielen. Beim Thema Trichter will ich mich noch nicht festlegen, befinde mich da in einem komischen Quantenzustand. Einerseits halte ich es für kompletten Schwachsinn, andererseits kann ich aber auch nicht zu 100% ausschließen, dass es nicht doch irgendwie funktioniert - dann wäre es genial. Da würde ich dir raten, dir mal Flipperautomaten anzusehen. In Flippern wird die Kugel ja auch oft durch irgendwelche Trichter geführt oder irgendwie umgelenkt ohne spürbar an Geschwindigkeit zu verlieren. Allein die Geometrie und Funktionsweise dieser Bahnen dürfte für dich interessant sein: Es sind keine U-Rinnen sondern zwei gebogene Stahlstangen die dann eine Art Schiene ergeben auf der die Kugel langrollt. Ich glaube, das "Geheimnis" eines funktionierenden Trichters ist, dass er nur aus einer Seite besteht auf der die Kugel aufgrund ihrer Trägheit gehalten wird. Ich mach mal ein Bild...
Und ja, ich glaube, das erinnert nicht nur zufällig an eine Kreiselpumpe. Auch wieder ein gut erforschtes Dingsi was du dir vielleicht näher ansehen solltest. Der Witz ist, dass du den rot umrandeten Bereich weglassen kannst (und solltest). Und Zack hast du einen relativ großen Bereich (≈270°), in dem du die Kugel loslassen kannst und sie am Ende dennoch sehr definiert in eine Richtung fliegt.
Das Problem der Unwucht muss sich irgendwie mit einer Art "Federmechanismus" erschlagen lassen. Wenn du die Kugel wie früher in diesem Thread besprochen in der Mitte des Dreharms starten lässt, drückt sie ja mit steigender Drehzahl nach außen. Diese Kraft kannst du nutzen um ein Gegengewicht gegen eine Feder auf der gegenüberliegenden Seite ebenfalls nach außen zu drücken. Ich habe dir den Ansatz mal im zweiten Bild skizziert:
Kugel K und Ausgleichsmasse M seien allein massebehaftet und beide gleich schwer. Die Feder F habe eine Federkraft die genau doppelt so groß ist, wie die Kraft, die bei einer Rotation die Massen K und M nach außen treibt. So lange die Kugel im Rohr ist, drückt sie auf die Plattform P. Dann wirken gegen die Feder F die Kraft von M und über den Seilzug mit den Umlenkrollen die Kraft von K. Bei irgendeiner Drehzahl kommt die Kugel beim Austritt A an und verlässt das Rohr. Dadurch wird die Kraft, die auf F wirkt schlagartig geringer und die Ausgleichsmasse M wird wieder zur Mitte zurückgedrückt.
Mit den Umlenkrollen ist natürlich praktischer Schwachsinn, es zeigt aber, dass so eine Anordnung theoretisch möglich ist. Keine Ahnung wie man sowas praktisch am sinnvollsten umsetzt. Vielleicht pneumatisch, hydraulisch oder doch mit den dämlichen Umlenkrollen und Angelsehne oder so. Außerdem müsste man in der Realität alle Massen betrachten. Da passieren dann komische Dinge, zum Beispiel weil der Massenschwerpunkt der Feder F halb so schnell nach außen wandert wie die Massenschwerpunkte von P, K und M. Da M sich nach dem Schuss sogar ein Stückchen links vom Einlass E befinden müsste um die Masse der Feder auszugleichen, würde das Patent wohl auf zwei Rohre hinauslaufen, die man zusammenschweißt: eines in dem sich die Ausgleichsmasse hin und her bewegt, eines für die Kugel. Wahrscheinlich ist das ganze System auch nicht linear - aber alles kein Problem! Die "Umlenkrollen" können ja auch eine Art Getriebe mit variabler Übersetzung sein (gibt ja sone Eiförmigen Zahnräder).
Ja öh, falls du das aufgreifst - viel Spaß beim Rechnen.
Aber wenn du es so machst, könntest du die Kugeln bei voller Drehzahl in der Mitte relativ Stressfrei zuführen. Die Kadenz der Anordnung ergäbe sich dann aus der Geschwindigkeit des "merkwürdigen Federmechanismus".

[Phoenix6478]

Ich würde das wohl etwas vereinfachen und so bauen.
Unbenannt.PNG

Warum untersuchen nicht nur Historiker, sondern sogar Mitarbeiter der Universität der Bundeswehr alte römische Torsionsgeschütze ?
https://www.spiegel.de/wissenschaft/tec ... 41289.html
Ist doch alles Blödsinn ? Wird doch nie in einem modernen Krieg zum Einsatz kommen.

Ja, noch in diesem Jahr wird die Bundeswehr die Panzerhaubitze 2000 im Kaliber 155mm mit der Kampagne "Federkraft statt Pulverdampf" gegen römische Torsionsgeschütze ausmustern Damit wird die Bundeswehr Russland das Fürchten lehren

[Zitzewitz]

Ich würde das wohl etwas vereinfachen und so bauen.
Unbenannt.PNG

Warum untersuchen nicht nur Historiker, sondern sogar Mitarbeiter der Universität der Bundeswehr alte römische Torsionsgeschütze ?
https://www.spiegel.de/wissenschaft/tec ... 41289.html
Ist doch alles Blödsinn ? Wird doch nie in einem modernen Krieg zum Einsatz kommen.

Ja, noch in diesem Jahr wird die Bundeswehr die Panzerhaubitze 2000 im Kaliber 155mm gegen römische Torsionsgeschütze ausmustern Damit wird die Bundeswehr Russland das Fürchten lehren

Ziehe bitte nicht alles ins Lächerliche. Ich habe hinter den Satz "Wird doch nie in einem modernen Krieg zum Einsatz kommen" kein Fragezeichen gesetzt, falls du es nicht gesehen hast. Ich mache mal einen ganz tollen Vorschlag an dich: Schreibe mal einen netten Brief an die Leute an der Universität der Bundeswehr und legen ihnen deine Meinung über ihre Arbeit dar. Du kannst den Brief und die Antwort, falls du eine bekommst, gerne hier im Forum veröffentlichen.
Oder noch besser: Veröffentliche einen Artikel in den Zeitungen, die auch über die Arbeit in der Bundeswehr-Uni berichtet haben, und schreibe deine Sicht der Dinge. Ich habe auch schon ein wunderbares Argument, was sicher hilfreich ist für dich: Für so eine "sinnlose" Arbeit werden unsere Steuergelder "verschwendet" ...

[Alexander470815]

Ich habe auch schon ein wunderbares Argument, was sicher hilfreich ist für dich: Für so eine "sinnlose" Arbeit werden unsere Steuergelder "verschwendet" ...

Ich finde sowas historisches aufarbeiten hat schon einen Mehrwert.

Etwas neues konstruieren das auf einem schlecht kontrollierbarem Funktionsprinzip aufbaut ist deutlich schlechter investierte Zeit.
Es wird versucht Probleme zu lösen die man mit anderen gut beherrschbaren Techniken überhaupt nicht hätte.

Was ist das finale Ziel von dem Ganzen?
Nur der Beweis das es machbar ist? Das braucht man nicht beweisen natürlich kann sowas funktionieren.
Eine material und kosteneffiziente Lösung wird es in jedem Fall nicht werden.

[Zitzewitz]

Ich habe auch schon ein wunderbares Argument, was sicher hilfreich ist für dich: Für so eine "sinnlose" Arbeit werden unsere Steuergelder "verschwendet" ...

Ich finde sowas historisches aufarbeiten hat schon einen Mehrwert.

Phoenix6478 hat sich aber über die Arbeit der Bundeswehr und nicht über meine lustig gemacht. Also ist die Arbeit der Bundeswehr-Uni nun Blödsinn oder nicht ?

Ich habe auch schon ein wunderbares Argument, was sicher hilfreich ist für dich: Für so eine "sinnlose" Arbeit werden unsere Steuergelder "verschwendet" ...

Etwas neues konstruieren das auf einem schlecht kontrollierbarem Funktionsprinzip aufbaut ist deutlich schlechter investierte Zeit.

Warum verschwendest du dann deine Zeit damit, diesen Thread zu lesen ?


@Phoenix6478: Du hattest ja überhaupt kein Problem damit, dich aus dem "Twin-Tower Marx-Generator"-Thread zurückzuziehen und eine Antwort auf meine Antwort auf deine "sachlichen Argumente" zu verweigern. Warum tauchst du dann in diesem Thread plätzlich wieder auf ? Alexander470815 und McGaiver haben doch gleich zu Beginn des Threads unmissverständlich klargestellt, was sie davon halten. Mein guter Rat an dich: Verschwende deine Zeit nicht mit sowas. Und wenn du doch was schreiben willst, antworte mir im "Twin-Tower Marx-Generator"-Thread auf meine sachlichen Argumente - bitte ebenfalls sachlich.

[Phoenix6478]

Phoenix6478 hat sich aber über die Arbeit der Bundeswehr und nicht über meine lustig gemacht. Also ist die Arbeit der Bundeswehr-Uni nun Blödsinn oder nicht ?

Ich mache mich nicht über die Arbeit der Bundeswehr lustig, sondern über den schwachsinnigen Artikel der Klopapierzeitung Spiegel. Die tun da so als wäre das große Zeitalter der Torsionsgeschütze angebrochen und ziehen Vergleiche mit modernen MGs her. Der Artikel wurde wieder von irgendeinem Theoretiker verfasst (Archäologe), der in seinem Leben noch nie mit echten modernen Waffen und Militärtechnik zu tun hatte. Bei solchen Vergleichen würde auch jeder Bundeswehrler den Kopf schütteln.

@Phoenix6478: Du hattest ja überhaupt kein Problem damit, dich aus dem "Twin-Tower Marx-Generator"-Thread zurückzuziehen und eine Antwort auf meine Antwort auf deine "sachlichen Argumente" zu verweigern. Warum tauchst du dann in diesem Thread plätzlich wieder auf ? Alexander470815 und McGaiver haben doch gleich zu Beginn des Threads unmissverständlich klargestellt, was sie davon halten. Mein guter Rat an dich: Verschwende deine Zeit nicht mit sowas. Und wenn du doch was schreiben willst, antworte mir im "Twin-Tower Marx-Generator"-Thread auf meine sachlichen Argumente - bitte ebenfalls sachlich.

Ich antworte, wo ich will, nicht wo du es mir vorschreiben willst. Wie schon gesagt werde ich in dem Marx Thread nicht mehr weiter diskutieren, weil das keinen Sinn ergibt. Egal was man sagt, du wusstest ja eh schon alles vorher. Wenn du schon alles weißt, brauchst du ja auch keine weiteren Diskussionen mit anderen. Ich frage mich halt, wieso du die von uns genannten Fehler machst, obwohl du ja eh schon alles vorher gewusst hast, wenn wir danach darauf hinweisen.

Ich finde es auch eigenartig, wie angegriffen du auf einen belanglosen Witz reagierst, der nicht mal gegen dich persönlich gerichtet war. Du willst diesen Artikel als Argument dafür nutzen, dass deine bodenlose Rotary-Gun Idee Sinn ergibt und in der Praxis realisierbar ist. Im Gegensatz zu deiner Rotary-Gun Idee wussten die Römer aber vor 2000 Jahren schon, wie man eine effektive, wirkungsvolle und vor allem praktisch realisierbare und nutzbare Waffe baut.

[axonf]

Hallo und einen schönen Mittwochnachmittag, hallo Zitzewitz ich würde mal ein kleines Modell aus MDF, Siebdruckplatte und Alu bauen, eventuell noch mit Teilen aus dem 3 D Drucker. Alles in einem flachen Kasten platzieren, mit ner Plexiglasscheibe und Lochblech obendrauf. Als Geschoß würde ich ne kleine Murmel nehmen, um erst mal die Funktion zu prüfen, und immerhin haste da nen einzigartigen Flipper gebaut. So einen Beschleunigingsarm kann man gut auch aus dickwandigem Stahlrohr bauen, da passt auch noch ein kleineres Rohr mit Rundstahl für ne Mechanik hinein. Nachbau geschieht auf eigene Gefahr, letztendlich ist doch immer der Weg das Ziel, viele Grüße von axonf.

[Bastl_r]

Hallo Miteinander

Ja, manche Erfindung wurde nur dadurch gemacht weil jemand das bislang vorgegebene infrage gestellt und eigene Versuche unternommen hat.
Wir sollten uns deshalb deswegen nicht fetzen.

Zum Thema: Die Panzerhaubitze ist in der Tat ein gutes Beispiel. Da wird ein 40 - 50kg schwerer Eisenklumpen über eine ca 5m lange Strecke gegen das Gewicht des Panzers beschleunigt so dass dieser mit Überschallgeschwindigkeit aus dem Rohr austritt. Ich kann die dazu notwendigen Kräfte nicht berechnen, aber der Rückstoß auf den Panzer lässt einiges von der Größenordnung erahnen. Ein Auto würde sich dabei wohl mehrfach rückwärts überschlagen.
Und jetzt kommt die Überlegung mit einem gedrehten Arm auf das Geschoß zu schlagen um dieses ebenso zu beschleunigen.
Das hieße für mich gefühlsmäßig den Arm auf die ca 1,5fache Geschwindigkeit der späteren Geschossgeschwindigkeit zu beschleunigen. Das machst Du einmal, dann klemmt alles...
Andersrum, wie auch schon überlegt, den Arm kontinuierlich, ohne dass er abbricht innerhalb einer Umdrehung mit dem späteren Geschoß zusammen beschleunigen und das Geschoß aus seiner Kreisbahn kontrolliert austreten zu lassen. Beim in den vielen Videos zu sehenden Rückstoß(trotz massiver Dämpfer) dreht sich da der Panzer um 360° herum. Bedenke, dass hierbei der Arm ja auch noch gegen den Panzer beschleunigt werden müsste.
Daher halte ich, bis jemand das Gegenteil baut, den Einwand von Phoenix gegenüber dem Blatt für berechtigt.
Wenn Du schon einmal ein Gewehr mit Kriegsmunition abgefeuert hast, bei dem ein nur mehrere Gramm schweres Geschoß auf Schallgeschwindigkeit beschleunigt wird verstehst Du vielleicht was ich meine.

bastl_r