Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

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Multi-kv
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Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Multi-kv »

Hallo zusammen,

auf div. Energie- und PV-Foren hört und liest man immer wieder, dass 'überschüssige' Energie im Netz irgendwie verbraucht oder abgegeben werden muß, deshalb wären die Strompreise in Zeiten hoher PV-Einspeisung etc. auch mal negativ - d.h. wir bezahlen dafür, dass wir Energie aus dem Verbundnetz loswerden.
Das ist doch technischer bullshit! Ich kenne keinen Generator oder PV-Anlage, bei der zwingend die erzeugte Energie abgenommen (umgewandelt, verwendet) werden muß. Jeder Generator und jede PV-Anlage kann doch auch im Leerlauf betrieben werden, d.h. ich muß die erzeugte (potentielle) Energie nicht zu 100% nutzen. Dennoch halten sich solche Gerüchte hartnäckig und werden als Erklärungsmodell für negative Strompreise angeführt - was dann zu Stoßzeiten auch ein Argument gegen zuviel PV-Energie ist.

Große Generatoren können allerdings nicht beliebig schnell nachgeregelt werden. Wenn die angeforderte Leistung schnell abnimmt, droht der Generator zu schnell zu laufen und die Netzfrequenz würde entsprechend steigen. Deswegen wünschen sich die Energieversorger natürlich eine möglichst stabile Grundlast, die wir bisher immer gut mit Kernkraftwerken (jetzt Kohle- oder Öl) abdecken konnten. Aber natürlich wird auch der Primärenergieeinsatz (Kohle, Öl,...) reduziert, wenn die Nachfrage nach elektr. Energie nachläßt. Es muß doch aber keine elektrische Energie zwingend abgenommen werden - in keinem Fall.

Oder übersehe ich da einen Aspekt?
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Norbi
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Norbi »

Betreiber von Erneuerbare-Energien-Anlagen haben Anspruch auf unverzüglichen und vorrangigen Anschluss ihrer Anlage an das Stromnetz, darüber hinaus auf unverzügliche und vorrangige Abnahme des gesamten zur Einspeisung angebotenen Stroms sowie dessen Übertragung und Verteilung.

Es ist per Gesetz geregelt dass EE Erzeuger ihren Strom bezahlt bekommen selbst wenn er im konkreten Augenblick wertlos ist.
Einspeisemanagement, bei dem EE Erzeuger Ihren nicht erzeugten "Phantomstrom" natürlich trotzdem bezahlt bekommen, ist relativ neu. Gibt genug Anlagen die noch ihre 20 Jährige staatlich garantierte Einspeisung haben.

Btw. konventionelle Kraftwerke sind durchaus regelbar insbesondere Gaskraftwerke, die müssen auch gar nicht "blitzschnell" Regeln da in den Turbinen eine zig Tonnen schwere Masse rotiert die recht träge ist.

Das übliche aushebeln der Marktwirtschaft durch den Gesetzgeber. Ich halte von solcher Mikrogesetzgebung Garnichts. Wenn man was gegen CO2 hat soll man CO2 ehrlich bepreisen und mit dem darauf folgenden Unmut der Wähler und Wirtschaft klarkommen.
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VDX
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von VDX »

... ich hatte das so mitbekommen, daß der eingespeiste Strom (bzw. die Wechselspannung) mit etwas "Vorlauf" auf die 50 Hz aufgeschlagen wird, damit das überhaupt funktioniert.

Und dieser "Vorlauf" muß auf der Empfängerseite ausgeglichen werden, was bei zuviel Eingespeister Energie wohl ein Problem darstellen könnte?
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Multi-kv »

@Norbi: ja, soweit war mir das bekannt, dass EE-Erzeuger 'bevorzugt' behandelt werden. Das erklärt ja aber nicht, warum wir angeblich für die Abnahme unseres Stroms aus dem Netz noch Geld dazu zahlen müssen, wie manche behaupten. M.W. funktioniert das Einspeisen ja so, dass eine minimal höhere Spannung gleicher Netzfrequenz erzeugt wird, sich die Spannung in den Phasen dadurch also langsam erhöht. Dies zunächst auf Niederspannungs-Orts-Ebene, dann womöglich zunehmend auch im Mittelspannungsnetz, falls es im Extremfall tatsächlich dazu kommt, dass ein Ortsnetztrafo rückwärts einspeist. Wenn also auf den 3 Phasen der Sekundärseite höhere Spannung ankommt, als eigentlich vom Trafo erzeugt, würde ja auch die Primärspannung leicht erhöht werden, wenn auf allen 3 Phasen massiv eingespeist wird. Irgendwann muß der Energieversorger dann nachregeln. Ein Abverkauf zu Dumping- oder gar Negativpreisen sollte aus technischen Gründen aber doch nicht nötig sein, nach meinem Verständnis. Auch die bevorzugte 'Abnahme' von EE-Strom ändert daran ja nichts. Von daher scheint mir die Grundfrage noch offen...
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Norbi
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Norbi »

Der Strom von der Minianlage aufm Einfamilienhaus wird wohl eher selten an der Strombörse gehandelt. Da bezahlt der Energieversorger die Vergütung und bei dem sinkt dann der Netzbezug und der hat dann halt nen Jahr vorher Strom gekauft den er jetzt nicht abruft...... Ob der Übertragungsnetzbezug vom Ortsversorger negativ werden kann..... keine Ahnung. Wage das aber mal zu bezweifeln.


Die Negativen Strompreise treten ja nur im intraday und vielleicht dem day ahead Handel der Strombörsen auf. Da wird so viel Regelleistung benötigt dass das an den Märkten zu negativen Preisen führt. EE produzieren was sie können und konventionelle Großkraftwerke haben Ihre Leistung wohl eher schon ein Jahr vorher (bis zu sechs Jahre vorher aufm Terminmarkt) verkauft. Es baut auch keiner ein konventionelles Kraftwerk (zB. jetzt aktuell die geplanten GUD Kraftwerke) nur um Regelleistung bereitzustellen. Es lohnt sich schlicht nicht nur die Versorgungslücken der EE zu überbrücken.


Der ganze Stromhandel mit Terminmarkt und Spotmarkt gemischt scheint nicht gerade mit Wind und Solarkraft verträglich zu sein da gibt es auch keinen Mechanismus der Versorgungssicherheit angemessen vergütet.

Obwohl den gäbe es schon, so OHNE Gesetzliche Regelungen wie Einspeisevorrang / -vergütung wäre zumindest Solar und Windstrom aufm Terminmarkt schlicht IMMER wertlos und aufm Spotmarkt bei Überproduktion dann auch und das Problem wäre mangels EE-Erzeugung gar nicht vorhanden.


P.S. gerade gelesen dass PV und Wind gar nicht aufm Terminmarkt gehandelt werden darf, was auch irgendwie Sinn ergibt.
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Multi-kv
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Multi-kv »

@Norbi: verstehe ich Dich richtig, dass die negativen Strompreise keine technische Notwendigkeit sind, sondern aus der 'Spekulation' an der Strombörse resultieren? Dann wäre meine Einschätzung, dass es keine technische Notwendigkeit gibt, Strom aus dem Netz zwingend irgendwohin zu 'entnehmen' ja richtig.

Negative Strompreise kann ich dennoch nicht nachvollziehen, weil man den 'Strom' dann ja auch einfach nur ungenutzt lassen kann, als ihn zu Negativpreisen zu verkaufen. Oder - anders ausgedrückt - der negative Preis kann dann entstehen, wenn mehr EE-Strom verfügbar ist und 'abgenommen' werden muß, als aktuell gebraucht wird. Aber dies würde immer noch nicht bedeuten, dass für gelieferte kWh ein negativer Preis zu zahlen ist - da man diese ja nicht unbedingt liefern muß (sondern an den EE-Erzeuger bezahlen muß - auch wenn es nicht genutzt wird). Dann ist aber die Aussage negativer Preise reine Augenwischerei beim 'dummen Bürger', tatsächlich zahlen 'wir' dann für überschüssige EE-Energie BEREITSTELLUNG (nicht Nutzung). Ist das so etwa richtig?
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Norbi
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Norbi »

Na es muss schon immer genauso viel Strom erzeugt wie entnommen werden.

Die Negativen Preise sind da halt die ökonomische Folge einer technischen Notwendigkeit. Tatsächlich gibt es die negativen Preise auch erst seit 2008, vorher war der niedrigste handelbare Preis 0,00 € / MWh. Die negativen Preise sollten als Anreiz dienen Kraftwerke abzuschalten.

Konventionelle Kraftwerke verkaufen den Großteil des Stromes Jahre vorher aufm Terminmarkt(Handel bis 6 Jahre Vorlauf).
EE(Wind Sonne) verkaufen nur aufm Spotmarkt (Handel mit maximal 7 Tage Vorlauf).

Selbst am Sonnigen Tag bei nem Laden wie Bayer ist der Strom zum Großteil schon übern Terminmarkt gekauft und das Volumen das noch aufm Spotmarkt bezogen werden muss gering, die Industrie mag schließlich Planbarkeit.
Und RWE hat von Bayer nen schönen Liefervertrag über Leistung X zu Tag X und bekommt auch das gezahlt was da drin steht und nicht etwas den negativen Preis vom Spotmarkt. Das RWE Braunkohlekraftwerk wird die Leistung einspeisen und Bayer wird die entnehmen, der Spotmarkt und EE sind da scheißegal.

Und das liebe Solarkraftwerk versucht jetzt zu dem Zeitpunkt dazu noch den Strom um 12 Uhr Mittags krampfhaft in den Spotmarkt zu pressen, wo aber auch keine Nachfrage besteht weil die eben schon bedient wurde und die Versorger auch nichts mehr wollen weil die Haushalte mit der PV den Verbrauch ja auch drücken.

Der Spotmarkt ist begrenzt und gar nicht darauf angelegt so große Mengen verdauen zu können, der Großteil des Handels ist bereits über dem Terminmarkt gelaufen. Und Schwups wird der Preis negativ und die Bundesnetzagentur kommt im Extremfall ins Spiel und es werden "Zwangsmaßnahmen" mit fürstlicher Entschädigung für Erzeuger und Verbraucher aktiviert (da werden dann zB. Kraftwerke mit garantierter Einspeisevergütung (der Phantomstrom) oder welche die bereits gehandelten Strom produzieren abgeschaltet/geregelt)


Jetzt kann man natürlich ganz böse auf Bayer und RWE sein dass die planbaren und sicheren Strom mit langen Vertragslaufzeiten handeln......oder auch nicht.

PS. So rein marktwirtschaftlich würde ich denken dass der negative Preis immer dann passiert wenn die Nachfrage am Spotmarkt das Angebot nicht verdauen kann, also am Terminmarkt und day ahead bereits die komplette Versorgung gedeckt wurde.
Dazu müssen dann halt konventionelle Kraftwerke durchlaufen (Strom ist ja schon verkauft) und die Nachfrage zu niedrig sein.

axonf
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von axonf »

Hallo und einen schönen guten Abend, als baldiger Balkon- Kraftwerksbetreiber und Besitzer freute doch einen, wenn der Ferraris- Zähler ne Zeitlang eben rückwärts 🏃‍♀️ laufen kann. Bei ner Modulleistung von 1600 Watt und ner Einspeisung von 800 Watt ins Hausnetz, ist das nicht alle Welt an Strom, eben bis zu dem Zeitpunkt, wo du einem smarten vom Netzbetreiber einbauen mußt :trollface: . Der Strom der Im Augenblick produziert wird, muss auch sofort wieder verbraucht werden, ansonsten muss er wohl Abgeregelt werden, oder in einem Zwischenspeicher wandern. Viele herzliche Grüße von axonf.
Zuletzt geändert von axonf am Di 30. Jan 2024, 19:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Multi-kv »

Danke, Norbi, für das Teilen Deiner Meinung. Du argumentierst jetzt allerdings nahezu komplett mit wirtschaftlichen Argumenten für den negativen Strompreis, sagst aber im Eingangssatz, dass die 'Abnahme' der Energie techn. notwendig sei: 'der erzeugte Strom muß auch abgenommen werden'.

Wenn ich mir einen Benzin- oder Dieselstromerzeuger kaufe und werfe ihn an, dann erzeugt er eine (AC)-Spannung - den Strom (genauer die potentielle Energie) muß ich aber keineswegs abnehmen - dann läuft das Ding im Leerlauf ohne Last. Und das kann auch jeder Generator in jedem Kraftwerkt, genau wie jede PV. Wo ist also nun die techn. Notwendigkeit, den erzeugten 'Strom' (genauer: die bereitgestellte elektr. Energie) auch tatsächlich abzunehmen? Dafür hast Du noch keine Erklärung geliefert ;)
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Norbi
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Norbi »

Naja das mit der Preisfindung ist ja auch eine zutiefst ökonomische Frage :p

Offensichtlich haben manche Erzeuger keine Lust bzw. können Ihre Anlage nicht runterregeln und speisen weiter ein ohne dass es jemand den Strom braucht.
Alte private PV und auch aktuellen kleinen PV bis 25kWP können bzw. brauchen zB. gar kein Einspeisemanagement die pumpen alles in Netz was über ist, aber auch beim großen Braunkohlekraftwerk bei dem die Leistung schon verkauft ist oder runterregeln mehr kostet als der negative Strompreis wird man einfach weiterproduzieren.

Bis die Netzagentur kommt und einem Geld fürs Einspeisemanagement gibt.

Letztendlich geht es doch nur darum den schwarzen Peter wer jetzt seine Anlage abschaltet jemanden zuzuschieben. Freiwillig macht das keiner und deswegen muss man die Erzeuger mit negativen Strompreisen dazu zwingen (Der private Kleinanlagenbetreiber bis 25 kWP darf natürlich weiterhin seinen Müllstrom im überlasteten Netz verklappen ;) )
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Alexander470815
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Alexander470815 »

Multi-kv hat geschrieben: Di 30. Jan 2024, 19:21 Wenn ich mir einen Benzin- oder Dieselstromerzeuger kaufe und werfe ihn an, dann erzeugt er eine (AC)-Spannung - den Strom (genauer die potentielle Energie) muß ich aber keineswegs abnehmen - dann läuft das Ding im Leerlauf ohne Last. Und das kann auch jeder Generator in jedem Kraftwerkt, genau wie jede PV. Wo ist also nun die techn. Notwendigkeit, den erzeugten 'Strom' (genauer: die bereitgestellte elektr. Energie) auch tatsächlich abzunehmen?
Das funktioniert bei großen Generatoren genauso, ABER der Antrieb muss dafür sorgen das die Drehzahl gehalten wird.
Da die Drehzahl fest vom Netz vorgegeben wird kann man die Einspeisung nur reduzieren indem man die Leistung der Antriebsmaschine zurücknimmt.
Das funktioniert bei großen Dampfturbinen eben alles andere als einfach, sowas muss über Stunden hinweg an und abgefahren werden sonst machen einem thermische Spannungen das ganze Gerät kaputt.
Am Ende muss man den Dampferzeuger regeln, also das Feuer oder den Reaktor und das geht auch alles nicht gerade schnell.
Deswegen kann man solche Kraftwerke, auch gerne als Grundlastkraftwerke bezeichnet, eben nicht schnell regeln, schon gar nicht im Minutentakt.
Das ist alles ein bisschen viel komplizierter als einfach den Vergaser weiter zu zu machen oder die Einspritzmenge der Einspritzpumpe zurücknehmen.

Bei Spitzenlastkraftwerken sieht das etwas besser aus, sowas wie Pumpspeicherkraftwerke oder eben Gaskraftwerke.

Klar für PV was ja nur solid state ist kann man das natürlich wesentlich schneller machen.
Und eben weil man die nicht alle beeinflussen kann weil es eben nicht vorgeschrieben ist findet man sich in Situationen wieder in denen man die Energie irgendwem andrehen muss.
Einfach mal ein Grundlastkraftwerk not abschalten wird man nicht machen, das kostet noch viel mehr Geld.

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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von axonf »

Hallo und einen schönen Abend, hätte der Netzbetreiber Zugriff auf Wallbox und dergleichen, könnte man Überkapazitäten einfach für ume abgeben oder zu Sonder -konditionen anbieten. Im Zuge der Energiewende kommen da althergebrachte Zwischen- Speicher- Systeme wieder zum Tragen. Ob Riesen- Schwungradspeicher oder effizientere Pumpspeicher- Kraftwerke mit neuen Träger - Medien, oder riesige Batterie 🔋 Speicher, Redox Flow ⛽ , vieles ist da möglich. Noch einfacher wärs, das Wasser einfach wieder den Main hoch- zu- pumpen 🏞 . Eine gute Nacht 🌃 wünscht der axonf.
Zuletzt geändert von axonf am Mi 31. Jan 2024, 20:23, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Multi-kv »

Danke Alex und Axonf. Ich denke, Deine Beschreibung Alex, trifft das Problem recht gut. Es liegt also an der Regelgeschwindigkeit in manchen Kraftwerkstypen und wohl auch an der Bereichtschaft zu Regeln. Bei Kernkraft und Kohle kann ich mir ja vorstellen, dass die Regelung bis zu Stunden dauern kann, bei Gas und Öl eher weniger. Ich muß ja die Anlage auch nicht auf Null fahren, aber von 100 auf vielleicht 50% sollte sich doch in den meisten Fällen in wenigen Minuten regeln lassen?
Spannungsrisse durch zu schnelle Abkühlung - wäre möglich - immerhin sind da wohl 80...250 bar auf den Dampfleitungen bei bis zu 500 Grad etwa. Ob es dann gleich Problem gibt, wenn man z.B. auf 300 Grad heruntergeht und den Druck auf die Hälfte regelt? Kenne mich da nicht so genau aus, aber ich vermute, es geht auch um die optimalen Betriebsbedingungen und den effizienten Lauf der Anlage. Wenn man da immer wieder kurzfristig regelt, An- und Abfahren muß, dann wird der Wirkungsgrad geringer und ggf. der Materialverschleiß höher.
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Norbi
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Norbi »

Gibt auch gesetzliche Vorgaben dass Grundlastkraftwerke mit einer bestimmten Mindestleistung laufen müssen da die für das Netz und dessen Stabilität recht wichtig sind.

Wenn von den 80 GWp Solar in Deutschland mehr als 25% vollkommen ungeregelt sind ist das aber auch extrem problematisch und das Problem wird mit jeder Dachanlage die sich jemand aufs Einfamilienhaus baut vergrößert.

Ich habe den Eindruck den Leuten ist oft gar nicht bewusst wie katastrophal volatil die EE Erzeugung ist.
Hier mal letzter Monat wo am Anfang tote Hose war mit EE und am Ende der Wind aufkam und der Strompreis am Spotmarkt teilweise auch negativ wurde:
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Da haben zB. Braunkohlekraftwerke die Leistung von 16 GW auf 3 GW runtergefahren.
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Re: Negative Strompreise - erzeugter Strom 'muß abgenommen werden'?

Beitrag von Multi-kv »

Was ist denn mit den weißen Bereichen unterhalb der Lastkurve? Wird dann Energie von Außen zugekauft (Kernkraft aus Frankreich u.a.)?
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