Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

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Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#1 Beitrag von Multi-kv »

Interessantes Quizz:
https://www.youtube.com/watch?v=bHIhgxav9LY

90% waren mir zwar bekannt, aber ich hätte eher auf die 2s getippt :hihi:
Bin auf Eure Ideen und Tipps gespannt.
Interessant ist auch, dass die "Experten" sich hier am Ende nicht 100% einige waren :mrgreen:

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Paul
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#2 Beitrag von Paul »

Das Video fand ich auch sehr interessant!

Also die Frage bzw. das Gedankenexperiment ist, für alle Ungedulgigen, die das Video nicht komplett sehen wollen (was ich aber empfehle):

Auf der Erde stehen ne Batterie und eine Glühbirne im Abstand von 1m voneinander.
Und beide sind über ultra lange Kabel verbunden, siehe folgender Link.

Hier mal der direkte Link zur korrekten Lösung: https://youtu.be/bHIhgxav9LY?t=700
Fazit: Die Glühbirne leuchtet nach der Zeit auf, die der Poyntingvektor-Energiefluss zum Überbrücken des 1m-Abstandes auf der Erde braucht.
Die Länge der ultralangen Kabel im Weltraum ist dabei quasi EGAL. Die Energie nimmt eine Abkürzung! Ist schon crazy?! Oo.
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#3 Beitrag von Multi-kv »

Danke, Paul - Du hast es schön zusammengefaßt.
Die meisten Menschen (mich eingeschlossen) würden doch denken, das der "Impuls" über die lange Leitung muß, sich zwar mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzt, dann aber die Lampe erst nach 2s zum leuchten bringt. Mir war zwar bekannt, dass die Energie außen um den Leiter herum übertragen wird, aber das Cu selbst wird ja durch den (wenn auch sehr langsamen) Elektronenfluß auch warm bzw. heiß.

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Paul
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#4 Beitrag von Paul »

Hmm, irgendwie werde ich mehr und mehr verwirrt, je länger ich drüber nachdenke... :D

Nun frage ich mich, woher Lampe und Batterie denn instantan wissen können, dass weit draußen im Weltraum nicht gerade 1 Millieskunde, bevor auf der Erde der Schalter geschlossen wurde, das Kabel durchgeschnitten wurde?

Dann würde die Information des durchgeschnittenen Kabels ja mit Überlichtgeschwindigkeit auf der Erde eintreffen, nämlich weil die Lampe dunkel bleibt.

:gruebel: :gruebel: :gruebel: :dafuq: :dafuq: :dafuq: :hammer:
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#5 Beitrag von Multi-kv »

Sehr gute Frage, Paul!

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob die hier präsentierte Lösung wirklich richtig ist.
Man muß das Experiment wohl wirklich einmal so durchführen... :balla: :dafuq:

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Bastl_r
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#6 Beitrag von Bastl_r »

So was hatte ich mir auch überlegt.
Aber nicht getraut zu fragen :tropfen:

Mal ehrlich gesagt, geht mir das Ganze ein wenig in Richtung "Freie Energie" :|

bastl_r

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MaxZ
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#7 Beitrag von MaxZ »

Hat keiner von euch das Video* von eevblog gesehen? Hätte ich nicht erwartet :gruebel: Jedenfalls wird das ganze von Veritasium etwas "mystischer" aufgezogen als es ist.
https://odysee.com/@eevblog:7/eevblog-1 ... HRFJ2ozjoA
Erste ~20min durchschauen/kommentieren des Videos
24:34 - Ab hier geht die Erklärung für Elektroniker/Bastler los.
25:53 - Wie man es ganz einfach als Schaltplan darstellen und verstehen kann

Die Kurzfassung: Physiker sagen "elektrische Felder, magnetische Felder, Vektoren, ..." - Elektroniker sagen "(parasitäre) Kondensatoren, (parasitäre) Induktivitäten, Ohm'sches Gesetz, ..." - und beide meinen genau das gleiche. Elektrische Felder modellieren wir als (parasitären) Kondensator, magnetische Felder als Induktivität. Zwei lange Kabel sind in daher auch nur ne lange Kette von R, L und C Elementen. Durch die kapazitive Kopplung kann "sofort" ein kleiner Strom durch die Lampe fließen. Durch die Induktivitäten fließt - nach reichlich Verzögerung - irgendwann der volle Gleichstrom.

Damit lässt sich auch Pauls Frage beantworten: wenn man am Ende das Kabel durchschneidet, dann blinkt die Lampe wegen kapazitiver Kopplung nur "kurz" (Dauer kann man bestimmt ausrechnen), da nur der AC Teil des Sprunges durchgeht.

Letztendlich ist es nur ne hochskalierte Version von hinreichend bekannten Wellenphänomenen. Was bei GHz schon auf wenigen Zentimetern auffällt, braucht (nahe) DC halt tausende Kilometer. An den Prinzipien ändert es jedoch wenig. Dave Jones kritisiert in dem Sinne (mMn zurecht), dass das Wort "transmission line" kein einziges Mal in dem Video fällt. Es wird so dargestellt als ob alle Elektriker der Welt falsch rechnen und arbeiten würden, es kompletter Schwachsinn wäre, 6mm² statt 0,6mm² zu verwenden, obwohl es gar nicht stimmt.
Vor allem mit Blick auf das leider immer häufiger aufkommende "was verheimlichen 'die' uns noch alles??!?!??" finde ich das eine fragwürdige Art der Wissenvermittlung. Der Kritikpunkt betrifft die Forenmitglieder zwar weniger aber Veritasiums Publikum beinhaltet nun mal auch Millionen Nicht-Elektriker.


Liebe Grüße,
Max

*
Spoiler:
Für die knallharten Youtube Fans, hier der Youtube Link. https://www.youtube.com/watch?v=VQsoG45Y_00

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Paul
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#8 Beitrag von Paul »

Hey Max,

danke für den Link zu Dave's Video. Hab ich vorher nicht gesehen, ist aber sehr interessant!

In der Tat ist in Veritasiums Video eine sehr idealisierte Darstellung, und zwar in Form des reinen DC-Ersatzschaltbildes.
Dass für den allgemeineren, realen Fall die Leitungstheorie für beliebige Anregungen (wie z.B. hier für die Sprungantwort) existiert, ist klar. :D

Ich habe es aber so verstanden, dass Veritasium sich explizit auf den DC-Fall bezieht:
"Nach 1/c s leuchtet die Lampe, und zwar durchgängig – und nicht nur ganz kurz aufgrund der kapazitiven Kopplung."

Wenn Veritasium stattdessen nur meinte, dass die Lampe aufgrund der kapazitiven Kopplung kurz aufblitzt, dann ist das Video tatsächlich einfach nur irreführend und super unnötig. :trollface:

Beste Grüße! :)
- Paul
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#9 Beitrag von Multi-kv »

Vielen Dank, Max, für den Hinweis auf das Video von Dave / eevblog!
Finde Dave hat das sehr schön analysiert und tatsächlich ist das "Phänomen" bei Veritassium etwas dramatisiert aufgemacht :-)
Die Erklärung für den "Elektroniker" finde ich auch gut - obwohl ich aus dem Physikunterricht schon wußte, das die elektrische Energie über das elektromagnetische Feld außerhalb des Leiters übertragen wird :-)

Der eigentliche Clou, der im Video von Veritassium nur als Nebensache fast vertuscht wird, ist ja der wichtige Punkt im Versuchsaufbau, nämlich das die Leiter über die ganze Länge immer 1m entfernt verlegt sind - das geht fast etwas unter. Damit ist natürlich die kapazitive Kopplung sofort klar, dem Laien wohl eher nicht.

@Paul: ja, Veritassium bezieht sich ja hier auf den reinen DC-Fall, wenn er eine Batterie anschließt - also die Lampe leuchtet sofort durchgängig, wie er ja auch am Schluß zeigt.

Freut mich, dass das Video doch etwas zum Nachdenken angeregt hat - tut den grauen Zellen ja immer gut, wenn sie etwas trainiert werden ;) :hihi:
Dachte schon, die Fragestellung wäre für die meisten "Freaks" hier viel zu einfach - da erst kaum Kommentare kamen.

Als kleine Ergänzungsübung: Wie sieht das Ergebnis aus, wenn das Kabel 8 mal um die Erde geführt wird bis es zur Lampe kommt? Nach jeder Erdumrundung wird der Kabelverlauf um 40 Grad versetzt geführt, so dass es also 8 Überschneidungspunkte auf beiden Seiten gibt und ansonsten die Kabelstränge möglichst weit von einander getrennt sind :headbang:

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MaxZ
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#10 Beitrag von MaxZ »

@Paul
Üblicherweise redet man von AC/DC bei eingeschwungenen Systemen. Hier haben wir zwar nur ne einfache Batterie, aber mit dem Schließen des Schalters wird ein Sprung erzeugt - und der hat nun mal AC Anteile. Insbesondere geht es hier nicht um das eingeschwungene System, sondern um den Einschwingvorgang an sich (Übergang vom stabilen Zustand "aus" zum stabilen Zustand "ein").
Aufgrund dessen was wir kapazitive Kopplung nennen leuchtet die Lampe "sofort" - mit geringerer Leuchtkraft - auf und wird nach und nach heller. In dem Sinne ja, kapazitive Kopplung liefert den größten Teil der Antwort. Wie der Spannungs-/Stromverlauf genau aussieht ist dann 100% Leitungstheorie und hängt von Quell-, Leitungs- und Lampenimpedanz ab. Je nachdem wie gibt es dann hübsche Reflexionen und die Leuchtstärke der Lampe schwankt über einige Sekunden, bevor sich dann der "DC"-Fall (eingeschwungene Fall) einstellt und sie gleichmäßig leuchtet. Übrigens, wenn die Impedanzen ordentlich abgestimmt sind, schwankt die Helligkeit gerade nicht.
Wie Veritasium im Video bereits sagte, haben zwei Profs ein paar Folien dazu ausgearbeitet, die er in der Videobeschreibung verlinkt hat. Durchaus lesenswert (enthalten auch Simulationen und Messungen (!) zum Problem): https://ve42.co/bigcircuit

@Multi-kv: Jede Wette dass man das mit FEM recht einfach simulieren kann. Das ganze Wellenzeugs ist nicht gerade mein Fachgebiet; insofern habe ich nicht das intuitive Verständnis für eine "Antwort aus dem Bauch". Der Einschwingvorgang wird halt anders aussehen. Wegen der geringeren kapazitiven Kopplung wohl ein Sprung mit kleinerer Amplitude am Anfang gefolgt von einem langsameren Anstieg. Mehr möchte ich gar nicht spekulieren - bin noch nicht mal sicher, letzteres stimmt.


Liebe Grüße,
Max

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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#11 Beitrag von Paul »

MaxZ hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 18:53 [...] mit dem Schließen des Schalters wird ein Sprung erzeugt - und der hat nun mal AC Anteile. Insbesondere geht es hier nicht um das eingeschwungene System, sondern um den Einschwingvorgang an sich (Übergang vom stabilen Zustand "aus" zum stabilen Zustand "ein").
Max, genau das meine ich ja!
Nur stellt Veritasium es so dar, als wäre die Schaltung nach der extrem kurzen Zeitspanne komplett eingeschwungen, und als würde die Lampe dann mit dem vollen DC-Strom leuchten. Bzw. vernachlässigt er den Einschwingvorgang komplett. Er tut halt so, als würde der Leitungsstrom INSTANT fließen.
Aber das kann ja nicht sein.
MaxZ hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 18:53 Aufgrund dessen was wir kapazitive Kopplung nennen leuchtet die Lampe "sofort" - mit geringerer Leuchtkraft - auf und wird nach und nach heller.
Ich hätte jetzt intuitiv gedacht, dass die Lampe initial nur kurz aufblitzt, und wir dann erst nach einem "Roundtrip" wieder ein Leuchten sehen. :gruebel:

Danke nochmal fürs produktive Anschubsen der Diskussion! :mrgreen:

Gruß!
- Paul
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MaxZ
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#12 Beitrag von MaxZ »

Paul hat geschrieben:Ich habe es aber so verstanden, dass Veritasium sich explizit auf den DC-Fall bezieht:
"Nach 1/c s leuchtet die Lampe, und zwar durchgängig – und nicht nur ganz kurz aufgrund der kapazitiven Kopplung."
Paul hat geschrieben:Nur stellt Veritasium es so dar, als wäre die Schaltung nach der extrem kurzen Zeitspanne komplett eingeschwungen, und als würde die Lampe dann mit dem vollen DC-Strom leuchten. Bzw. vernachlässigt er den Einschwingvorgang komplett. Er tut halt so, als würde der Leitungsstrom INSTANT fließen.
Habe ich nicht ganz so wahrgenommen. Bei 12:28 sagt er: "Now, the bulb won't receive the entire voltage of the battery immediately. It'll be some fraction, which depends on the impedance of these lines and the impedance of the bulb" (btw. gefolgt von nem Screenshot von zwei verschiedenen möglichen Einschwingvorgängen). Klingt für mich schon so als sei ihm das Einschwingen bewusst. Es ging bei der Frage jedoch nur darum, wie lange es dauert bis die Lampe überhaupt anfängt zu leuchten. Zumindest in dem Punkt habe ich weniger Probleme mit dem wie er es im Video darstellt.
Paul hat geschrieben:Ich hätte jetzt intuitiv gedacht, dass die Lampe initial nur kurz aufblitzt, und wir dann erst nach einem "Roundtrip" wieder ein Leuchten sehen.
Mh hätte ich nicht erwartet und scheint auch nicht der Fall zu sein. Wenn du an so ein L-C-Ersatzschaldbild mit vielen, vielen LC Segmenten hintereinander denkst, dann hast du ja durch die "nahen" Kondensatoren sofort ne Kopplung, durch die etwas weiter entfernten und die dazwischen liegende Induktivität eine etwas verzögerte Kopplung, die noch weiter weg sind wieder verzögert und weiter abgeflacht, und so weiter. Die Leitung kann man ja nicht als ein einziges Paar aus idealem Kondensator und Induktivität modellieren; sind ja "ganz viele".


Liebe Grüße,
Max

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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#13 Beitrag von Paul »

MaxZ hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 19:28 Habe ich nicht ganz so wahrgenommen. Bei 12:28 sagt er: "Now, the bulb won't receive the entire voltage of the battery immediately. It'll be some fraction, which depends on the impedance of these lines and the impedance of the bulb" (btw. gefolgt von nem Screenshot von zwei verschiedenen möglichen Einschwingvorgängen). Klingt für mich schon so als sei ihm das Einschwingen bewusst.
Uff, OK. Hatte ich wohl nicht mehr aufm Schirm. :D Sorry!
Na dann passt es ja. Dann weiß ich allerdings auch nicht, warum bzw. worüber Dave Jones sich in seinem Video dann aufregt? (Das habe ich aber auch NICHT komplett angeguckt, nur mal durchgezappt.)
Hab zumindest mitbekommen, dass er sich drüber aufregt, dass dem Ingenieur der Poyntingvektor allgemein Piepegal sein kann. :D Das stimmt natürlich, aber darum gehts hier ja nicht!?
Aber er meint wohl einfach nur, dass Veritasiums Darstellung ohne Betrachtung der parasitären Elemente zu "mystisch" ist, OK.
Auf den Punkt bin ich ja quasi auch reingefallen, bzw. dachte ich, dass ER meint, dass es eine instantane Antwort gibt und dass das wohl IRGENDWIE physikalisch fundiert sei...
MaxZ hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 19:28
Paul hat geschrieben:Ich hätte jetzt intuitiv gedacht, dass die Lampe initial nur kurz aufblitzt, und wir dann erst nach einem "Roundtrip" wieder ein Leuchten sehen.
Mh hätte ich nicht erwartet und scheint auch nicht der Fall zu sein. Wenn du an so ein L-C-Ersatzschaldbild mit vielen, vielen LC Segmenten hintereinander denkst, dann hast du ja durch die "nahen" Kondensatoren sofort ne Kopplung, durch die etwas weiter entfernten und die dazwischen liegende Induktivität eine etwas verzögerte Kopplung, die noch weiter weg sind wieder verzögert und weiter abgeflacht, und so weiter. Die Leitung kann man ja nicht als ein einziges Paar aus idealem Kondensator und Induktivität modellieren; sind ja "ganz viele".
Hmm, ok, hast Recht; das mit den verzögerten Kopplungen klingt sinnvoll. Das dürfte dann am Ende wie ein kontinuierlicher Ansteig ausschauen. ^^

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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#14 Beitrag von MaxZ »

Paul hat geschrieben:Dann weiß ich allerdings auch nicht, warum bzw. worüber Dave Jones sich in seinem Video dann aufregt? (Das habe ich aber auch NICHT komplett angeguckt, nur mal durchgezappt.)
Hab zumindest mitbekommen, dass er sich drüber aufregt, dass dem Ingenieur der Poyntingvektor allgemein Piepegal sein kann. :D Das stimmt natürlich, aber darum gehts hier ja nicht!?
Was ihn (und mich) stört, ist die reißerische Darstellung, dass die übliche Art und Weise wie man das ganze elektrische Zeugs lernt, "falsch" sei. Es hätte gereicht, irgendwo den Satz fallen zu lassen, dass diese Effekte und deren Konsequenzen von Elektrotechnikern nicht nur bestens bekannt sind, sondern auch berücksichtigt werden wann immer es nötig ist. Sonst würde WLAN, Radar - und sogar unser Stromnetz* gar nicht funktionieren. So aber bleibt dem Fachfremden der Eindruck, dass die alle keine Ahnung haben - oder schlimmer, dass 'die' solche Dinge den Elektrotechnikern und der Allgemeinheit verheimlichen. Nein. Tun sie nicht. Elektrotechniker machen sich das Leben nur nicht schwerer als nötig. So einfach ist es.

*Stromnetz? 50Hz ist doch quasi DC? Ja, für alles was in ein Haus rein passt schon. Aber bei Stromnetzen, die hunderte oder tausende Kilometer lang sind, kriegt man auch hübsche Einschwingvorgänge und Wellenphänomene.


Liebe Grüße,
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Re: Geistige Kniebeugen: Elektromagnetismus

#15 Beitrag von Paul »

Jo, jetzt wo ich gecheckt habe, dass er sich für seine reißerische Darstellung quasi nur auf die kapazitive Kopplung bezieht, fühle ich mich auch etwas verarscht (von ihm und über einen Umweg auch von mir selbst). :D
Mit neuem Wissen rund um Energieflüsse und einer "unbekannten" Natur des Poyntingvektors hat das letztendlich wirklich nix zu tun.

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