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 Betreff des Beitrags: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Mi 7. Jun 2017, 21:52 
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Angenommen, ich habe auf der SSD viele Dateien (.raw, .jpg, .mp3, .tiff, usw)
und bei einer dieser Datei kippt ein Bit um:
Ist die ganze Datei dann hinüber? Verschwindet sie aus dem Explorer?
Oder gibt es da noch eine Fehlerkorrektur (obwohl die Daten nicht übertragen werden)?

Ich kann mir halt kaum vorstellen, dass eine Datei, welche aus über einer Milliarden Bit's besteht dann unbrauchbar sein soll, wenn auch nur eines davon kippen würde.
Also unsere DNA kann ja Fehler korrigieren. Wie sieht es da mit Dateien auf einer SSD (gibt Unterschiede zu anderen Medien?) ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Mi 7. Jun 2017, 22:00 
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Edit: also ich habe mal grad mit einem hexeditor probiert "ein Bit zu kippen".

Habe bei einer jpg Datei einen beliebigen Hexadezimalwert um den Wert 1 inkrementiert. Als ich einen aus der Mitte manipuliert habe, konnte ich die Datei öffnen.
Als ich den ersten Wert änderte, war die Datei anscheinend beschädigt. Die Umkehr meiner Manipulation hat die Datei wieder "repariert".


Edit2: ich glaube, dass meine Methode nichts mit einem hardwareseitig kippenden Bit zu tun hat, da die Hardware das nicht als kippendes Bit erkennen konnte (wenn das denn überhaupt ginge (es zu erkennen)^^)


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Do 8. Jun 2017, 00:08 
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Am anfang einer datei ein Byte ändern ist schädlich da dort der Header sitzt.
Dieser sagt dem Programm was für eine datei, wie groß, und welchem offset die Daten anfangen.
Wenn du in der mitte manipulierst, änderst du nur den inhalt, was aber auch zur beschädigung führen kann.

Die Datei bleibt im Explorer da dateien und ordner anders auf dem Speicher liegen als man sie im explorer hinterlegt hat, zumindest bei NTFS und FAT32.
Da gibt es einen zentralen index in dem alle dateien, ihr position und größe und sonstige metadaten gelistet sind. $MFT / Master File Table nennt der sich.

SSD's haben ECC standardmäßig drinn, aber nichts was sie davor schützt zwischen den Nutzungen bits zu kippen. nennt sich UBER (Uncorrectabe bit error rate)
Daher gilt, bei wichtigen dingen ein Backup machen. Es ist unwahrscheinlich dass auf 2 SSDs oder in 2 Bereichen gleichzeitig ein bit kippt..
Ich fahre hier seit Jahren mit SSD's und bisher ist keine Datei die ich nutze beschädigt worden.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Do 8. Jun 2017, 00:47 
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Ich finde es halt irgendwie erschreckend, dass ein kippendes Bit die Datei eigentlich unbrauchbar machen kann.

Als ich bei einer tiff-Datei mittendrin ein Paar Bits geändert habe, gab es auch schon hässliche Artefakte.



Ich habe in den letzten Wochen analoges Material (VHS) in der Hoffnung, es für die Zukunft haltbarer gemacht zu haben, digitalisiert.
Das analoge Material war nach über 20 Jahren einwandfrei!
Und nun soll ein einzelnes gekipptes Bit einen Totalschaden machen können?
Dann werde ich wohl lieber das analoge Material weiter aufbewahren :/

Krass :/

Gibt es da nicht eine sorglos Möglichkeit?

Selbst wenn ich alles redundant speichere, was ich momentan auch mache, woher soll ich dann wissen, ob da nicht schon ein Bit gekippt ist und ich beim Übertragen auf eine größere Platte den Fehler dann mitnehme ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Do 8. Jun 2017, 00:54 
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gamerpaddy hat geschrieben:
(Uncorrectabe bit error rate)
Es ist unwahrscheinlich dass auf 2 SSDs


In welcher Größenordnung liegt diese Rate?

Bzw. Welche Vorgehensweise empfiehlst du, dass ich die Daten bis ins nächste Jahrhundert überreichen kann?

Ich würde notfalls einen Schweren Bleibehälter anschaffen um das Kippen aufgrund ionisierender Strahlung unwahrscheinlicher zu machen.

Würde gerne meinen Enkeln und Urenkeln usw. alles überreichen und bin selber momentan nicht einmal ein viertel Jahrhundert alt :D



Aber was mir noch immer nicht in den Sinn will:
Ein geändertes Bit erzeugt in einer jpg-Datei bereits einen großen Fehler. (Gut, das liegt an der Komprimierung)

Und gemessen an der Anzahl vorhandener Bits ist das vielleicht ein Defekt bei über Dutzenden Millionen von intakten Bits.

Wird nun die selbe Fehlerhäufigkeit auf eine VHS Kassette übertragen , dann wird der Unterschied vermutlich nichtmal in einer forensischen Analyse auffallen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Do 8. Jun 2017, 06:50 
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Lichtbogen hat geschrieben:
Und nun soll ein einzelnes gekipptes Bit einen Totalschaden machen können?
Dann werde ich wohl lieber das analoge Material weiter aufbewahren :/


Deswegen gibts Fehlerkorrekturverfahren; Bitfehler treten doch so ziemlich auf jedem Speichermedium auf. Für RAM gibts ECC, Für CDs gibts CIRC, Festplatten haben bestimmt auch irgendwas eingebaut etc.

Lichtbogen hat geschrieben:
Ein geändertes Bit erzeugt in einer jpg-Datei bereits einen großen Fehler.


Das stimmt so eben nicht, bei den allermeisten Datenträgern wird ein falsches Bit automatisch korrigiert kommt oft vor und man bemerkt davon auch nichts. Wenn Du natürlich selber eine Datei kaputthaust und dann abspeicherst wird auch nichts korrigiert.

Aber zB. zu Usenet-Zeiten wurde zu großen RAR-Archiven oft ein Parity Archive Volume Set mitgeliefert mit dem man Fehler korrigieren konnte und auch mal 30MB an fehlenden Archivdateien wieder herstellen konnte. Das waren dann oft irgendwie 1GB gepackt und dazu noch irgendwie 100MB zur Fehlerkorrektur. Da kannst Du dann auch mutwillig zerstörte Dateien wiederherstellen weil das eine Ebene höher ansetzt.

Cross-interleaved Reed-Solomon Code der bei CD´s angewendet wird rekonstruiert bis zu 3500 Bit am Stück (CDs haben oft Kratzer....)
Ich würde an Deiner Stelle einfach einen guten optischen Datenträger mit einem sehr guten Brenner benutzen. Als Datenträger böte sich zB. so eine M-DISC DVD von Millenniata an, die soll angeblich 1000 Jahre halten. Wenn Du die Scheibe hermetisch in eine Metallkiste im Keller verpackst wird sie das wohl auch tun; und wenn Du wirklich für die Urenkel archivierst solltest Du noch einen Computer mit passendem Laufwerk dazulegen. Genauso wie zu den VHS Kasetten ein Videorecorder und ein Fernseher gehört, das Zeug kann in 50Jahren bestimmt auch kein Schwein mehr irgendwo anschließen.


Eine _Dauerhafte_ Sicherung auf einer Magnetischen oder SSD-Festplatte halte ich für wenig vertrauenswürdig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Do 8. Jun 2017, 11:56 
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Bei dem Beispiel mit der jpg-Datei wollte ich einfach mal sehen, was passiert, wenn mal ein Bit tatsächlich umkippen und nicht korrigiert werden sollte.

Das Beispiel mit dem optischen Datenträgern und der Fehlerkorrektur finde ich sehr gut, da ich ohnehin noch vor hatte, meine kompletten Daten zusätzlich auf BluRay zu archivieren und dann alle 10 Jahre das Medium mit etwas aktuellem zu tauschen.

Der Einwand mit "PC hinzulegen" ist natürlich berechtigt. Aber ich fand die Entwicklung der letzten 20 Jahre nicht sonderlich signifikant. Man kann die CD's von damals immer noch lesen. Alte Festplatten sind lediglich mit einem passenden IDE-Adapter zu ergänzen. Natürlich werde ich nicht einen Zeitraum von 50 Jahren ohne eine Verfolgung der Entwicklung passieren lassen :D

Bei VHS teile ich deine Bedenken, weil das meiner Meinung nach schon signifikant unterschiedlich im Vergleich zu einem modernen PC ist. Aber ob nun CD vor 20 Jahren oder BluRay interessiert meinen neuen PC reichlich wenig, auch dann, wenn ich eine fast 20 Jahre alte Festplatte per IDE zu USB Adapter anschließe und auslese (übrigens hat ein Test mit HD-Tune gezeigt, dass keinerlei defekte Sektoren vorhanden waren).


Wenn optische Datenträger das non+ultra sind, dann bleibt meine Strategie:

Externe HDD 1
Externe HDD 2
Inhalt jeweils gleich, da der Quellordner vom PC aus auf beide Platten manuell kopiert wurde (drag'n'drop)

Dann entweder:
Inhalt von HDD 1 manuell auf 2 Sätze BluRay brennen.

Oder
Inhalt von HDD 1 auf einen Satz BluRay brennen
Inhalt von HDD 2 auf einen Satz BluRay brennen


Dann:
Ein Satz BluRay in ein Bankschließfach
Eine HDD in ein Bankschließfach
Rest daheim lagern
Jedes Jahr den optischen Zustand begutachten und Festplatte anschließen und paar Minuten laufen lassen
Alle 10 bis 15 Jahre Medien auf den aktuelle Standard bringen.


Einige Fragen hätte ich:
Woran erkennt man einen guten DVD-Brenner?
Gibt es da ein Ranking bezüglich Langzeitsicherheit?
Sind BluRay's weniger gut als DVD's geeignet?
Würdest du eher auf BluRay oder auf DVD setzten (einmal völlig unabhängig von der Datenmenge und einmal in Abhängigkeit von der Datenmenge (ca. 2TB, was ja hunderte DVD's wären ^^))?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Do 8. Jun 2017, 18:15 
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Hallo Lichtbogen

Die Frage ist natürlich, ob es kommende Generationen wirklich so brennend interessiert, was Du ihnen datenmässig zu bieten hast ;-)

Ansonsten müsstest Du aber auch bedenken, dass das Gebäude, in dem Deine Daten drin sind, abbrennen oder sonstwie gröber beschädigt werden könnte. Das dürfte wohl das realistischere Problem sein als das bisschen ionisierende Strahlung rund um uns herum. Besser wäre es wohl generell, Dein Datenbackup nebst dem persönlichen Backup auch verschlüsselt auf einem externen Datenserver (Cloud) abzulegen. Dort sind Deine Daten vermutlich auch sehr viel sicherer abgelegt als bei Dir zu Hause, weil dort regelmässig und automatisch professionelle Backups mit Spiegelung und /oder sonstigen Raid-Verfahren angefertigt werden. Wenn Du die Daten mit dem richtigen Tool verschlüsselst, wird das Datenmaterial auch nie in falsche Hände geraten können.

Beste Grüsse
kilovolt

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Alle Angaben meinerseits ohne Gewähr! Ich lehne jegliche Haftung für Personen- und/oder Sachschäden ab. Jeder ist für seine Sicherheit selber verantwortlich.

http://www.kilovolt.ch


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Do 8. Jun 2017, 19:32 
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kilovolt hat geschrieben:
Hallo Lichtbogen

Die Frage ist natürlich, ob es kommende Generationen wirklich so brennend interessiert, was Du ihnen datenmässig zu bieten hast ;-)


Das kann ich dir mit 100%er Genauigkeit beantworten;)

Warum?
Weil ich gerne wissen würde wie mein Uropa geleibt und gelebt hat. Übrig geblieben sind ein Portrait auf seinem Grabstein und seine Nachfahren welche gerne mehr wissen würden.
Da mir meine Vorfahren nichts weiteres zukommen ließen, würde ich diesen Umstand gerne verbessern. Meine Enkel werden Filmaufnahmen meines Großvaters (also denen ihr Ururopa) (in Farbe!) sehen können, wenn ich mich nur etwas bemühe.


Wegen der Datensicherheit:
Ich habe auch dazu geschrieben, dass die Hälfte der Redundanz in einem Bankschließfach lagern würde:)

An der Sache mit der Cloud habe ich folgende Einwände:
- Erreichbarkeit nur mit Internetverbindung (ist mir zu heikel und zu langsam)
- Fortlaufende Kosten

Verschlüsseln würde ich die Daten notfalls sogar selber, damit wirklich nichts passieren kann.
Aber ich will nicht etwas so wichtiges einem überreichen, welcher im kapitalistischen Schlachtfeld mit allen Mitteln seinen Gewinn tumorartig wachsen sehen will.
Meine Meinung.

Da lege ich lieber mein Backup in ein schweizer Bankschließfach. Das ist wohl das sicherste und seriöseste.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Fr 9. Jun 2017, 00:50 
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Schau mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung

Ich bezweifel dass in 100 jahren noch jemand DVD's lesen oder USB Sticks / SATA Platten anschließen kann. Es wird wenige geben die es können, aber die sind schwer zu finden und könnten im schlimmsten fall auch die Daten zerstören.
Jetzt würde ich die Daten auf USB sticks, DVDs und Festplatten packen und in 10..20..30 Jahren diese Daten auf ein sichereres Medium, das vielleicht heute noch nicht existiert kopieren.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Fr 9. Jun 2017, 11:36 
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gamerpaddy hat geschrieben:
und in 10..20..30 Jahren diese Daten auf ein sichereres Medium


Das habe ich glaub mindestens zweimal in meinen Posts erwähnt, dass ich das so machen will ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Fr 9. Jun 2017, 19:01 
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Beiträge: 550
Hallo Lichtbogen,


Wenn du deine Daten regelmäßig wartest und an neue Medien anpasst, wird die Sache leichter. Z.b. kannst du mit WinRAR arbeiten. Da kannst du
1. Verschlüsseln
2. Jede RAR-Datei mit Widerherstellungsinformationen versehen. Das heißt, du gibst an, wie viel % der Datei redundant gespeichert werden sollen. Z.B. bedeuten 5% bei einer 100MB Datei, dass ganze 5MB können flöten gehen (egal welche) und die Datei immer noch lesbar ist.
3. Wenn du dein Archiv auf mehrere Dateien aufteilst, kannst du Wiederherstellungsdateien anlegen - so viele du willst. Eine Widerherstellungsdatei kann eine beliebige Datei des Archives ersetzen, falls diese fehlt oder irreparabel beschädigt sein sollte.

Wenn du mit diesen Möglichkeiten auf mehreren Datenträgern abspeicherst, ist es beinahe egal, wo "das Bit kippt", da egal welches Bit ersetzt werden kann. Nach einem "Unfall" kannst du immer noch für ein bestehendes Archiv neue Widerherstellungsdateien hinzufügen, um eventuell verlorene Dateien nachträglich zu ersetzen.

Nachtrag: WinRAR kostet, allerdings hast du eine voll funktionsfähige, "unbegrenzte" Testversion. Das heißt, nach 40 Tagen bekommst du beim Starten den Kaufhinweis und das wars.


Liebe Grüße,
Max


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Fr 9. Jun 2017, 19:45 
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MaxZ hat geschrieben:
Nachtrag: WinRAR kostet, allerdings hast du eine voll funktionsfähige, "unbegrenzte" Testversion. Das heißt, nach 40 Tagen bekommst du beim Starten den Kaufhinweis und das wars.


Liebe Grüße,
Max


Diesen Kaufhinweis habe ich immer ignoriert, aber dass die Software so vielseitig einsetzbar ist, wusste ich nicht.
Da würde ich denen eventuell doch gerne Geld geben^^


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn das Bit kippt
BeitragVerfasst: Do 15. Jun 2017, 16:05 
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Registriert: Mi 25. Okt 2006, 00:01
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Wohnort: Südniedersachen
Kennst Du nicht den Spruch:

"Es gibt 3 Dinge, die unendlich sind: Das Universum, die Dummheit des Menschen und die WinRAR Testversion" :mrgreen:

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Liebe Kinder, das Christkind hat eure Fotos und Posts auf Facebook gesehen - darum bekommt ihr dieses Jahr ein Wörterbuch und was zum Anziehen!


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