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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 11:56 
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Hi Mofi,

habe genau diesen Test auch schon gemacht. Bei uns im Büro gibts Sammelboxen für alte Akkus - da finden sich manchmal noch kleine Schätze :-)
Ich meine herausgefunden zu haben, das insbes. die Duracell sich schlecht auffrischen lassen und auch noch einige andere, habe die Daten aber gerade nicht hier.
Oft lassen sich die Billig-Noname Zellen am besten regenerieren ;-)

Kann aber auch Glückssache sein und es hängt natürlich von der bisherigen Behandlung / Beanspruchung ab.

Ganz witzig: so kann man angeblich den Batteriezustand ganz einfach überprüfen: https://www.youtube.com/watch?v=suH32X91sQE


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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 13:24 
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Das hab ich auch gelesen, der Kupferkopf verliert :)

Hast du deine Messungen irgendwo notiert? Würd mich brennend interessieren!

Wie du schon sagt, so ganz aussagekräftig werden solche Versuche nicht sein, wir kennen die Vergangenheit der Zellen nicht.
Ich mach es trotzdem. Werden mehrere Zellen der gleichen Marke getestet, sollte sich zumindest eine Tendenz ergeben.

Frage zur Innenwiderstandsmessung: Meine Zahnbürste nimmt sich 300mA bei 1,5V. Das wären 5Ohm.
Sind 3,7Ohm (entspricht 400mA) in Ordnung, damit die Messung realistisch ist?

Grüße, Mofi.

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Unkraut ist das was da wächst, wo es nicht hingehört.
(Peter Lustig)


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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 14:35 
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Ich habe so schätzungweise 30 Zellen wieder aufgefrischt, da waren etliche Markenzellen aber auch No-name-Zellen dabei und so rein aus der Erfahrung waren die Erfolge bei den Nonames einfach besser.
Ich glaube notiert habe ich die Werte nicht - die schlechten Kandidaten, die sich nicht vernünftig wieder auf mind. 1.5 V bringen liessen, habe ich dann wieder entsorgt - die anderen im Karton gesammelt.
Von denen sind aber inzwischen schon ca. 15% ausgelaufen - da muß man immer mal wieder nachsehen, bevor die anderen mit kontaminiert werden. Am besten mit Plastiklagen gegeneinander schützen.

Zur Innenwiderstandsmessung:
Bei AA Alkaline ist alles unter 2-3 Ohm noch o.k. - je weniger desto besser. Die meisten gebrauchten Li-ion Zellen, die ich aus alten Laptopakkus gewonnen habe, liegen so zwischen 100 und 180 mOhm, bei Primärzellen ist der Innenwiderstand größer (neu sicherlich deutlich unter 1 Ohm, die großen D-Zellen kommen vielleicht auch auf 100 - 300 mOhm).
Wie mißt man den Innenwiderstand:

U1 = Leerlaufspannung der Batterie
Ul = Spannung unter Last von Widerstand Rl

Ri = (U1 - Ul)/Ul*Rl = Innenwiderstand der Batt.

Innenwiderstand der Batterie sollte deutlich kleiner 5 Ohm sein zum Wiederauffrischen!
Siehe auch: [url]YT: https://www.youtube.com/watch?v=XEC8UyIRHT8[/url] (4.52 min)

Die Messung ist in der Praxis etwas schwierig, weil die Spannung unter Last meist schnell einbricht.
Man muß dann einfach ca. 2-3 sek. warten und dann irgendwann die Spannung ablesen, wenn sie sich nicht stabilisiert.
Bei kleinen Zellen, darf man den Widerstand nicht zu niedrig wählen, so ca. 10 Ohm (oder auch 20) sind o.k.
Die Li-ion teste ich meist mit 4 oder 10 Ohm. Der errechnete Innnenwiderstand sollte im besten Falle bei verschiedenen Belastungen gleich sein, ist er in der Praxis aber oft nicht.
Deshalb gleichartige Batterien immer mit dem gleichen Widerstand testen.

P.S. gestern habe ich eine alte 12V Bleigel-Batterie wieder zum Leben erwecken können, die mind. 10 - 15 Jahre ungenutzt im Schrank gestanden war!
Habe diese zufällig entdeckt. Die Spannung lag noch bei ca. 6,2 V, der Strom im Kurzschlußfall bei sagenhaften 1 mA! Die war also total hochohmig geworden und die meisten hätten sie wohl entsorgt. Habe sie an 70 V DC gehängt, der Strom war anfangs nicht meßbar - kroch dann nach ca. 30 min. auf 20 - 30 mA! Irgendwann wurde die Batterie warm und dann heiß, habe die Spannung dann auf ca. 30 V runtergedreht und weitergeladen. Am Abend hatte die Batterie eine Spannung von ca. 11 V erreicht und einen Kurzschlußstrom von ca. 300 mA. Habe dann die Nacht durch weiter geladen bei 15 V und heute morgen erreicht die Leerlaufspannung dann ca. 14,2 V. Der Kurzschlußstrom erreicht unglaubliche 15 A - steigend! Das ist für eine derart tote Batterie auch für mich noch erstaunlich gewesen. Ich denke, wenn ich sie noch ein wenig "trainiere" kann sie wieder über 20 A liefern - auch wenn sie dadurch natürlich nicht wie neu wird. Welche Kapazität sie jetzt noch hat und wie lange sie leben wird ... - keine Ahnung.


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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 14:51 
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Oh, oh, da hab ich mich wohl ungünstig ausgedrückt. Ich wollte wissen, ob es praxistauglich ist, den Innenwiderstand über einen 3,7Ohm Widerstand zu messen, was 400mA entspricht. Wie ich den Innenwiderstand einer Zelle messe, ist mir bekannt.

2-3 sekunden ist viel zu wenig. Je länger die Zelle belastet wird, desto mehr sinkt die Spannung. Ich nehme (willkürlich) 30 Sekunden, um die Messungen vergleichen zu können. Hoffe, das ist so richtig.

Edit: seh grad, das 10 - 20 Sekunden aureichen. Wenn die Spannung in den ersten Sekunden stark einbricht, ist die Zelle hin. Hab leider etliche dieser Kandidaten :cry:

Grüße, Mofi.

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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 15:45 
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3,7 Ohm ist für mich auch noch o.k. - obwohl schon recht niederohmig für kleine Zellen. Wenn Du in dieser Größenordnung die Leistung brauchst, ist es natürlich o.k. mit einem vergleichbaren Widerstand zu messen :-) Was die Meßzeit angeht, gehen die Meinungen wohl sehr auseinander. Wenn die Last groß, der Widerstand also klein ist, wird die Spannung immer weiter einbrechen bei kleinen, alten Zellen - da muß man sich ein Intervall vorgeben, nach der man die Spannung dann mißt. Ich mache das auch eher Pi mal Daumen - mehr sagen die Werte dann eh nicht aus - für einen groben Anhaltspunkt reicht es.
Bei einer großen Autobatterie kommen ganz andere Werte heraus, wenn Du sie stark belastet - z.B. mit 0,25 Ohm (entspr. 50 A bei 12 V). Da sollte nach der Formel eigentlich der gleichen Innenwiderstand herauskommen, als wenn ich mit 1 oder 2 Ohm messe, der Wert ist aber viel größer bei hoher Belastung.


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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 16:06 
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Ja, sehr genau sind solche Messungen nicht. Aber wenn die Spannung in wenigen Sekunden auf null komma x einbricht, ist die Zelle ein Fall für den Müll. Dann brauch ich auch nix mehr rechnen. Lade grad Zellen, die besser aussehen.

Hab dadurch gelernt, dass der Innenwiderstand der Zellen sehr viel mehr aussagt, als die Restspannung.

Grüße, Mofi.

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Zuletzt geändert von Mofi am Do 21. Dez 2017, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 16:29 
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Absolut richtig, Mofi.
Meine alte Bleibatterie hatte 6 V und lieferte ca. 1 mA :-) - die hatte also einen Ri von ca. 6 kOhm :roll:
Aber wie gesagt, konnte ich die noch ganz gut wiederbeleben. Mal sehen, zu was ich sie noch brauchen kann...
Jetzt ist der Ri auf deutlich unter 1 Ohm gesunken (was natürlich für einen ca. 10 Ah Bleigelakku) immer noch viel zu hoch ist.
Die müßte normalerweise 50 A und mehr liefern...

Man sieht halt von aussen nicht was Innen in der Zellenchemie wirklich los ist.
Manche Spannung sitzt ganz "oberflächlich" und bricht bei der kleinsten Belastung ein. U.U. kann man einige Batterien mit der richtigen Behandlung dann noch regenerieren.


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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 17:05 
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Von Bleibatterien hab ich keine Ahnung, hab aber noch eine 7,2Ah Bleifließ (oder Gel)? Batterie rumstehen, die halbtod ist. Vielleicht kannst du mir da helfen?

Hier soll es aber um die "Regenation" von 1,5V Alkaline Zellen gehen.
4 Zellen mit einem niedrigem Innenwiderstand und einer Spannung von mer als 1,1V werden grad geladen...

Grüße, Mofi.

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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 18:45 
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Ja, genauso eine ist die oben erwähnte 12V Bleibatterie, eine sog. Trockenbatterie, genauer Bleigel-Akku (da ist wohl auch eine Art Fliess drin).
Ich geh gleich mal gucken, was die jetzt macht, habe den ganzen Tag über weitergeladen bei 14,5 V (die kann man bis max. 15 V Ladeschlußspannung treiben).
Wenn sie sehr hochohmig ist, also keinen Strom beim Laden annimmt, dann einfach die Spannung am Netzteil höher drehen (hatte meine bis 70 V) und schauen wann da Strom anfängt zu fließen. Bei 40 mA wurde meine dann warm und ich mußte mit der Spannung runtergehen. Dann brechen - wenn man Glück hat - die Bleisulfatkristalle irgendwann auf und die Batterie lässt sich wieder laden. Das erste mal kann es recht lange dauern (einige Tage).

Idealerweise nimmt man ein Pulsladegerät (selber bauen), das kurze Spannungspulse bis über 100V liefert bei kleinem Tastverhältnis, also z.B. für 100 us 100V und dann wieder für 900 us keine Spannung oder nur 15V. Dadurch erhitzt sich die Batterie nicht so schnell und durch die hohen Spannungspulse soll die verhärtete Sulfatstruktur aufbrechen. Wenn Bleibatterien längere Zeit ungeladen stehen bilden sich grobkörnige Bleisulfatkristalle, die immer größer und härter werden und irgendwann nicht mehr am normalen Ladevorgang teilnehmen. Eine normale Kfz-Starterbatterie ist da noch schwieriger zu desulfatieren als diese Bleigelzellen, die sind robuster in versch. Hinsicht. Man darf bei denen z.B. auch mehr Ladung entnehmen, was Starterbatterien gar nicht mögen.

Nachtrag:
Gerade gemessen: Batteriespannung hat sich jetzt bei ca. 13,8 V stabilisert und liefert einen Kurzschlußstrom von fast 25 A. Das ist nicht schlecht für eine uralte Batterie, die am Anfang kaum 1 mA lieferte, würde ich mal meinen :) Allerdings wird sie nach einigen sek. deutlich warm im hinteren Bereich. Interessanterweise steigt der Strom, je länger ich die Pole kurzschließe - normalerweise ist es ja anders herum. Vermutlich liegt das an der Erwärmung des Elektrolyten, der dann eine bessere Leitfähigkeit hat. Die Spannung bei Kurzschluß bricht dann auf ca. 0,5 V ein, d.h. Leitungen + Innenwiderstand liegen zusammen bei ca. 0,02 Ohm - erstaunlich von 6 kOhm kommend :D

PS2: nach meiner Formel von oben, läge der Innenwiderstand hier eher bei 1,5 kOhm - aber da könnten dann unmöglich 25 A fließen.... :omg:
Ich glaube unter solchen Randbedingungen gilt die Formel nicht, bzw. müßte nochmal überprüft werden.... (Die Spannung brach ja unter Last von ca. 12,5 V auf 0,5 V ein, bei ca. 1 m Kabel mit 1mm2 Querschnitt entspr. 0,0175 Ohm).


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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 19:30 
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Hallo Multi-kv,

wenn die Batterie im Leerlauf 13.8V hat, dann unter Last noch 0.5V bei 25A Stromfluss, dann beträgt der Innenwiderstand der Quelle:
Ri=(U0-UL)/I = (13.8V-0.5V)/25A = 0.532 Ohm.

U0: Leerlaufspannung [V]
UL: Klemmenspannung unter Last [V]
I: Strom [A]

Zitat:
Die Spannung bei Kurzschluß bricht dann auf ca. 0,5 V ein, d.h. Leitungen + Innenwiderstand liegen zusammen bei ca. 0,02 Ohm - erstaunlich von 6 kOhm kommend :D

Nein, nur die Last (Deine Kurzschlussbrücke) hat dann 0.02 Ohm.

Gruss kilovolt

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Alle Angaben meinerseits ohne Gewähr! Ich lehne jegliche Haftung für Personen- und/oder Sachschäden ab. Jeder ist für seine Sicherheit selber verantwortlich.

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BeitragVerfasst: Do 21. Dez 2017, 20:22 
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Hallo kilovolt,

vielen Dank - Du hast uns wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt :-)
Du hast natürlich völlig Recht, der größte Teil der Leerlaufspannung fällt ja über der Batterie selbst ab, die 0,5 V liegen an der Last.

Die Formel weiter oben stimmt auch - habe das eben nur falsch gerechnet... (ist schon zu spät und mich hat ne Erkältung erwischt...)
Der letzte Multiplikator steht oben im Zähler, nicht im Nenner des Bruchs (man muß von links nach rechts rechnen und zum Schluß mit Rl multiplizieren) :omg:


Zuletzt geändert von Multi-kv am Fr 22. Dez 2017, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr 22. Dez 2017, 10:24 
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Hallo Mutli-kv ;-)

Ist ja alles halb so wild. Von mehreren kOhm zu 0.5 Ohm Innenwiderstand ist auf jeden Fall eine beachtliche Sache, kein Zweifel.

Beste Grüsse
kilovolt

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BeitragVerfasst: Sa 23. Dez 2017, 18:15 
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Moin.

Hab alle Zellen mit zu kleiner Spannung und zu hohem Innenwiderstand aussortiert. Die mit mehr als 1,5V hab ich allerdings noch nicht gestestet... Leider bleiben dann nicht mehr viele übrig. Reicht aber für meine kleinen Versuche.

Ich frag mich (oder eher euch ;)) , wie stark ich die Zellen belasten soll, um den Innenwiderstand zu messen. Hab vorhin zwei Videos gefunden, wo 47 Ohm verwendet werden. Bei 1,5V sind das 32mA. Das reicht grad mal für 1,2,3 LEDs. Meine Zahnbürste gönnt sich 300mA. Das entspricht schon eher den 3,7 Ohm (wenn die Batterie niederohmig ist) die ich bisher benutzt habe. Wie linear ist der Zusammenhang und was ist der richtige Widerstand?

Bei einem sehr kleinen Widerstand stellt sich kein stabiler Strom ein, den ich für die Rechnung verwenden kann, weil die Zelle nicht genug Strom liefert. Bei einem sehr großem Widerstand spielt der Innenwiderstand keine so große Rolle mehr, und die Messung wird ungenau. So meine Überlegung. Oder ist der Zusammenhang in einem weitem Bereich so linear, dass der Wert nicht mehr so wichtig ist? Könnt ich messen, hab ich aber noch nicht...

Edit: Mir ist ein Fehler unterlaufen. Die Stromaufnahme (Zahnbürste) mit halbwegs starken Zellen beträgt 430mA. Mit fabrikfrischen Zellen, könnte es noch etwas mehr sein.

Edit 2: Die Zellen, die ich bisher gemessen hab, hatten entweder einen Innenwiderstand von unter 0,5 Ohm oder weit darüber.
Hier: http://www.navina.ch/workshop/alkaline/
wird behauptet, dass Zellen mit einem Innenwiderstand bis 5 Ohm regenerierbar sind.
mein erster Eindruck: Das ist zuviel. 2 Zellen mit rund 4 Ohm machen sich nicht so gut. Das kann aber auch Zufall sein.
Eine frische Alkaline AA Zelle soll einen Innenwiderstand von < 0.25 Ohm haben.

Grüße, Mofi.

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Zuletzt geändert von Mofi am Sa 23. Dez 2017, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa 23. Dez 2017, 21:03 
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Hi Mofi,

ich glaube "den richtigen" Widerstand für die Belastungsmessung gibt es da nicht. Ich würde mich etwas am späteren Gebrauch orientieren und ähliche Widerstände wie die spätere Last wählen. Wenn Du die Berechnung genauer haben möchtest, kannst Du auch eine Messreiehe mit 2, 3 oder noch mehr Widerständen machen und die Werte in einen Graphen eintragen. Das sollte dann mehr oder weniger eine Gerade werden - daraus lässt sich dann recht gut der "wahre" Wert des Innenwiderstandes berechnen. Für meine Liion-Akkus mache ich den Test mit 4 und 10 Ohm - und die errechneten Werte sind recht nah bei einander.

Allerdings ist der Aufwand für ein paar billige Mignonzellen wohl kaum gerechtfertigt - höchstens interessehalber könnte man mal testen, wieviel der Testwiderstand vom Durchschnitt abweicht. Wenn der Widerstand zu klein (niederohmig) wird, kannst du die Spannung kaum mehr stabil ablesen, weil die Spannung ständig weiter fällt. Irgendwas zwischen 47 und 4 Ohm sollte vernünftig sein, meine ich :-)

Evtl. kannst Du Deine Zahnbürste auf Liion umrüsten, wenn da 2 - 3 Zellen a 1,5 V verwendet werden. Die Liion liefern ja typischerweise ca. 3,7 V - das wäre also bei 2 Alkalizellen etwas zuviel - sollte dem Motor aber bei der kurzen Betriebsdauer wohl nicht dauerhaft schaden. Wenn es 3 Zellen sind, mußt Du die Liion voll aufladen und hast dann ca. 4,1 V unter Last, wird also etwas lahmer drehen...


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BeitragVerfasst: Sa 23. Dez 2017, 21:25 
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Danke für die Antwort, Multi-kv.

Du bestätigst ja mehr oder weniger meine Vermutung.

Zitat:
Allerdings ist der Aufwand für ein paar billige Mignonzellen wohl kaum gerechtfertigt - höchstens interessehalber könnte man mal testen, wieviel der Testwiderstand vom Durchschnitt abweicht.

Sag ich doch. Geht ja nicht um irgendweche Centbeträge, sonder um's Verständniss, und die Machbarkeit.

Warum soll ich meine Zahnbürste umrüsten? Hab die gekauft, um AA Zellen zu benutzen. :headbang:

Ich bin kein Freund von Weihnachtsfeiern. Da stopfen sich angebliche Freunde unter zwang Geschenke unter die Rübe, ohne zu wissen, worum es eigentlich geht,

Es "laden" 4 weitere Zellen...

Grüße, Mofi.

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