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BeitragVerfasst: Mi 3. Jan 2018, 18:08 
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Hallo zusammen,

habe einen älteren 4er Akkupack NiMH-Zellen a 3000 mAh. Die Spannung lag noch bei 4,8 V was ja der Nennspannung entspricht.
Es ist ein Pack aus einem Fluke-123 Scopemeter. Wenn ich es dort einsetze und den Netzadapter anschließe zeigt das Display nichts mehr und es tickt innen, leises Knacken (evtl. ein Relais?). Ein neues Pack hat vollgeladen fast 6 V (was für NiMH eigentlich schon fast zuviel ist,entspricht ja 1,5 V/Zelle).
Ich nehme an, das das 123 nicht mehr lädt, weil es meint die Zellen wären zu tief entladen, obwohl dies bei 4,8 V ja gar nicht der Fall ist.
Lade die Zellen jetzt an meinem neuen Labornetzgerät mit cc von ca. 200mA bis zu 5,6 V.
Wie weit kann ich mit Spannung und Strom gehen, ohne den Zellen zu schaden?


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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 00:43 
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Spannung etwa 1,45V pro Zelle. Achtung: Abhängig von Akkutyp, Zustand und Temperatur, kein verlässliches Kriterium. NIMH lädt man mit Konstantstrom. Da gehen dann auch 1/3C ohne Probleme, je nach Zellentyp. Ganz wichtig: Ladeschlussüberwachung. Geringe Überladung von vielleicht 1/50C Überleben die meisten Zellen problemlos auch längere Zeit.

Es kann übrigens sein, dass deine Zellen hochohmig sind und dein Gerät deshalb abschaltet.


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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 01:07 
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Das 123 scheint eine Macke zu haben. Mein Akkupack war hin, nicht mehr wieder zu beleben. Zieht auch ohne Betrieb den Akku tot.

Grüße, Mofi.

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Unkraut ist das was da wächst, wo es nicht hingehört.
(Peter Lustig)


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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 09:58 
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Danke Euch beiden!
Werde das Akkupack mal unter Last testen, vielleicht ist es tatsächlich hochohmig geworden.
Ich konnte es am Labornetzteil aber problemlos auf ca. 5,6 V laden, es nahm auch bereitwillig Strom auf (bin bis fast 1 A kurzzeitig gegangen), habe dann aber mit
konstant 200mA bis 5,6V geladen. Werde es nochmal probieren, vielleicht erwartet das Fluke-123 eine best. Mindestspannung um den Akku zu akzeptieren.
Dieses Klicken (fast wie das Ticken einer Uhr) war aber schon recht merkwürdig und auch mit Netzadapter ließ sich das Display nicht einschalten - da sollte dann doch zumindest eine Art Fehlermeldung erscheinen...

@Mofi: Du könntest mal versuchen dem Akkupack kurzzeitig höhere Spannungsimpulse zu geben oder einfach langsam mal aufdrehen bis der erste Strom fließt. Ich weiß nicht genau wie es bei NiMH-Akkus ist, aber Bleiakkus kann man damit oft gut regenerieren. Dabei kannst Du ohne weiteres die Spannung bis 30V oder mehr aufdrehen, solange kein Strom fließt sollte das unkritisch sein. Wenn aber schon ein kleiner Strom im mA-Bereich fließt, dann auch mit der Spannung runtergehen - es könnte sein, das der Strom schlagartig ansteigt und den Akku schädigt. Spätestens wenn er warm wird mußt Du deutlich runtergehen mit der Spannung :-)
Hast Du mal die Stromaufnahme des 123 im Akkubetrieb gemessen? Könnte man über den kleinen Steckeradapter ja über ein externes Labornetzteil machen (muß man nur den Akku abtrennen und neu verdrahten, ca. 5-6 V Spannung sollte passen). Unter 5 V scheint es nicht anzuspringen, über 6 V kann aufgrund 4 x NiMH nicht sein.


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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 10:07 
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Hallo Multi-kv und Mofi

Das Akkupack beim Fluke-123 war leider schon immer ein Schwachpunkt. Ich stelle immer wieder fest, dass sich die Akkus sehr schnell entladen. Dies liegt aber nicht unbedingt am Standbystrom des Geräts, denn der ist recht niedrig, sondern einerseits an der Selbstentladung der NiMh-Akkus, andererseits vermutlich aber auch daran, dass das Gerät eigentlich ursprünglich für NiCd-Akkus gebaut wurde und diese plötzlich nicht mehr verfügbar waren. Der NiMH-Akku braucht höhere Ladeströme, weil er wesentlich mehr Kapazität bietet als der alte NiCd. Das Scope bringt diese hohen Ladeströme nicht in jedem Fall, deshalb kommt das vom Multi-kv beschriebene Phänomen, dass das Gerät nur noch tickt, aber nicht mehr einschaltet, bei sehr stark entladenen Akkus vor. Das interne Schaltnetzteil versucht einzuschalten, schaltet dann aber aufgrund des hohen Strombedarfs sofort wieder ab, versucht erneut einzuschalten, schaltet dann wieder ab usw. Dies verursacht das tickende Geräusch. Es kommt nicht von einem Relais, sondern von der Drossel des Schaltnetzteils.

Nun kommen verschiedene Problematiken zusammen: Einerseits haben die Akkus tatsächlich eine hohe Selbstentladung, das heisst, auch wenn man den Akku ausserhalb des Geräts aufbewahrt, ist er nach zwei, drei Monaten oder so leer. Andererseits kann das Scopemeter den Akku aufgrund der viel höheren Kapazität (3000mAh statt 1800mAh!) meist gar nicht vollständig laden. Dies führt dann dazu, dass der Akku durch den Memoryeffekt und die andauernden Tiefentladungen ständig leidet, sodass er oftmals nach wenigen Jahren einen Zellenschluss erleidet. Und zu dritten zieht das Gerät natürlich einen geirngen Standby-Strom, der die Sache weiter verschärft. Die Akkus, die in Euren Geräten sind, waren natürlich nicht neu als ich Euch die Geräte gegeben habe und sind nun vermutlich tatsächlich an ihrem Lebendsende angelangt. Wenn ein Zellenschluss vorliegt aufgrund von immer wiederkehrenden Tiefentladungen, dann lässt sich das Scopemeter nicht mehr starten. Wenn man dann den Akku entfernt und nur mit dem Netzgerät alleine versucht, startet das Scope und läuft normal. Wenn es einmal soweit ist, sollte man den Akku tauschen oder ohne Akku leben.

Zur präventiven Pflege sollte man bei diesen Geräten unbedingt den Akku bei jeder möglichen Gelegenheit nachladen und vorallem ab und zu einen kompletten Akku-Refresh durchführen (dauert 19 Stunden beim NiMh-Akku). Den Refresh sollte man etwa zwei Mal pro Jahr machen.

Beste Grüsse
kilovolt

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Alle Angaben meinerseits ohne Gewähr! Ich lehne jegliche Haftung für Personen- und/oder Sachschäden ab. Jeder ist für seine Sicherheit selber verantwortlich.

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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 10:25 
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Vielen Dank, kilovolt, für die ausführliche Info - und herzlich willkommen im Neuen Jahr :-)

Ich hatte bei dem merkwürdigen Ticken schon an eine Zeitbombe gedacht :omg: :mrgreen: - konnte mir da nicht so recht einen Reim drauf machen.
Ich hatte tatsächlich vorgestern abend zum ersten mal so einen Akkurefresh über das 123 gestartet - sollte nach Handbuch 12 Std. dauern - aufgrund der höheren Kapazität des NiMH-Akkus dauert es wohl tatsächlich eher 18 Std. Als ich es mir nach ca. 14 h wieder ansah, war die Anzeige noch dunkel, habe dann den Netzstecker abgezogen und im Akkubetrieb eingeschaltet - der Akku zeigte erstaunlicherweise "leer" an - was ja nun auch plausibel ist, da die Prozedur nicht 12 sondern 18 h braucht. Konnte ihn dann aber am Netzteil wieder voll laden (wobei voll vielleicht nicht ganz voll heißt). Vielleicht macht es tatsächlich Sinn, den Akku von Zeit zu Zeit an einem externen Netzteil ganz voll zu laden - weiß nur nicht genau, wie weit man da gehen kann. Denke 5,8 V wäre die absolute Obergrenze (1,45V/Zelle). Werde heute abend mal den so refreshten 2. Akku einsetzen und gucken was passiert.

Es gibt ja 2 Typen von NiMH-Akkus. Die neueren (die z.B. in den Eneloop-Akkus sind) haben andere Separatoren und sollen eine deutlich geringere Selbstentladung haben (ca. 15% pro Jahr, statt 15% pro Monat wie bei den alten). Weißt Du zufällig, welche Typen da verbaut sind, kilovolt? Bei dem alten Typ sollte man wirklich spätestens alle 2-3 Monate volladen, bei dem neueren Typ wäre das nicht so kritisch.


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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 10:58 
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Ups, Euch allen natürlich auch ein ganz erfreuliches, gutes, spannenden und abwechslungsreiches neues Jahr :headbang:

Zitat:
Ich hatte bei dem merkwürdigen Ticken schon an eine Zeitbombe gedacht

Hast ja recht, aber bitte niemandem verraten ;) Irgendwann muss der Hersteller doch auch wieder mal was neues verkaufen können, nicht?

Leider kann ich Dir nicht genau sagen, was für Zellen da drin sind in diesen Akkus, aber aus Erfahrung weiss ich, dass Du schon froh sein musst, wenn die Akkuladung nach zwei / drei monaten rumstehen ohne zwischenzeitliches Laden noch genügt, um das Gerät einzuschalten. Die Akkus sind definitiv nicht der Wahnsinn, und das stelle ich bei all diesen Geräten fest, auch bei meinem 123 im Geschäft und meinem privaten 124 oder den anderen Kundengeräten, die zu uns zur Reparatur / Kalibrierung kommen. Man darf aber auch nicht vergessen, dass dieses Gerät ein Dinosaurier auf dem Markt ist. Kaum ein anderes Gerät hält sich dermassen lang. Es wurde mehr als 15 Jahre lang praktisch unverändert (!) verkauft und ist erst seit kurzem ersetzt worden durch die B-Version mit Farbdisplay. Als dieses Gerät entwickelt wurde Ende der Neunziger, war die Technik ausgereift. Heute ist das Gerät zwar nicht mehr ganz state-of-the-art (eben wegen den Akkus und den Schwarz-Weiss-Displays), aber wenn man so schaut, was es denn sonst für Alternativgeräte gibt auf dem Markt, welche akkubetrieben sind, muss man sagen, ist es noch immer ein erstaunliches Gerät, das damals, als es neu war, seiner Zeit weit voraus war. Selbst mein neues Rigol-Scope kann gewisse Dinge nicht so, wie das Fluke-123/124 und das ist schon bemerkenswert.

Beste Grüsse
kilovolt

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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 15:25 
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Hallo Multi-kv, kilovolt und Mofi,

Ich kenne mich hier zawr nicht mit dem Fluke 123 aus aber zumindest ein wenig mit nimh akkus :)
Ohne jetzt besonders klug klingen zu wollen aber ihr wisst schon, das das Ladeende mach dem Spannungsdelta berechnet wird und nicht wie bei LiIon akkus an einer festen Spannung?
Habt ihr kein normales nimh Ladegerät um die Akkus „vorzuladen“ und die dann im Fluke wieder zu verwenden?
Soweit ich weiß gibt es 2 ladeverfahren für die Akkus.
Das eine schaltet ab wenn beim Ladeende die Spannung wieder absinkt eben das negative Delta erreicht wird.
Oder alternativ im Modellsport beim schnellladen verbreitet einfach eine Temperatur abschaltung.
Wenn die akkus voll werden erhitzen die sich ja deutlich und damit wurde das vorheizen der Akkus gespart um einen besonders geringen Innenwiderstand zu erreichen.

Zum Thema Akkus recovern kann ich noch die Seite von Wildflyer empfehlen.
http://www.wildflyer.de/nimh-akkus.htm
So habe ich meine alten Modellbau RacingPacks auch wieder flott bekommen aber ohne garantie das es auf allen akkus funktioniert.
Für das Fluke ist ein dauerhaftes einlöten sicherlich nicht zielführend da wäre es eher angedacht 2 mal im Jahr die Akkupacks herauszunehmen und für eine Woche oder so die Dioden anzulöten.

Gruß Millivolt


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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 15:28 
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Zitat:
Für das Fluke ist ein dauerhaftes einlöten sicherlich nicht zielführend

Der Akku wird über das mitgelieferte Steckernetzteil im Gerät geladen und muss normalerweise nicht herausgenommen werden. So hat man ein einfaches Handling. Eingelötet ist er nicht, nur gesteckt.

Beste Grüsse
kilovolt

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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 15:36 
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Hallo kilovolt,
Das einlöten bezog sich auf die Dioden die für die Wildflyer parralel zum akku geschaltet werden um diesen zu entladen und die kristalstruktur zu brechen.


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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 16:27 
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Ja gut, aber externes Entladen ist nicht nötig, weil das Fluke-123 wie gesagt eine eingebaute Akku-Refresh-Funktion hat. Da werden definierte Auflade- und Entladezyklen gefahren nach einem vorgegebenen Muster. Das hilft recht gut gegen den Kapazitätsverlust.

Gruss kilovolt

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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 16:29 
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Hallo Millivolt,

ich war zufällig auf diesen Wildflyer bei meiner Suche gestossen, das wird ja irgendwie als große Vodoo-Wunderwaffe gesehen.
Aber ich muß sagen, ich halte eher gar nichts davon, die Akkus ständig über einen Widerstand und Diode zu entladen, bis zur Vf der Diode, also etwa 0,7 V.
Das ist schon mehr als Tiefentladung und ich sehe nicht das das ständig sinnvoll ist. Vor allem bei dem dort angegebenen 5 Ohm (!!!) Widerstand, wäre der Akku wohl bereits nach 1-2 Tagen leer :roll: :?

Vielleicht mag das u.U. bei irgendwelchen high-Power Racing Akkus war bringen, aber selbst dort kann das auf Dauer keine Lösung sein.

@kilovolt: ist das Verfahren auch auf die NiMH-Akkus upgedated worden ?


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BeitragVerfasst: Do 4. Jan 2018, 21:56 
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Multi-kv, ja, das Scope erkennt, ob ein NiMh-Akku oder ein älterer NiCd-Akku eingelegt ist und braucht entsprechend für den NiMh-Akku 19 Stunden, für den NiCd-Akku nur 12 Stunden Refreshzeit. Die erkennung der Akkus geschieht über einen im Akku eingebauten Widerstand, wenn ich richtig informiert bin. Wenn du wissen wilst, ob der Refresh funktioniert hat, musst Du vor dem Refresh das Datum richitg setzen. Das Gerät zeigt dann unter dem Punkt Akku-Refresh das aktuelle Datum an.

Es kann natürlich sein, dass ein Gerät mit sehr alter Firmware die Erkennung noch nicht korrekt durchführen kann. Das kann man testen, indem man schaut, wie lange der Refresh gemäss Scope dauert. 19 Stunden müssten angegeben sein, dann wurde der NiMh-Akku richtig erkannt.

Beste Grüsse
kilovolt

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BeitragVerfasst: Fr 5. Jan 2018, 01:32 
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Ich kann Euch sagen, dass Wildflyer nicht immer hilft.
Wenn die (NiCD)Zellen schon begonnen haben Dentriden zu bilden ist es rum.
Die kriegt man nicht dauerhaft weg. Die kommen wieder.
Auch mit Wildflyer. Auch ist es nervig, wenn man gleich am Folgetag den Akku schon wieder nachladen muss weil er wieder leer ist...

bastl_r


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BeitragVerfasst: Fr 5. Jan 2018, 07:59 
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@multi-kv
ich sehe die Wildflyer methode nicht als voodoo an.
sie greift meiner meinung nach an ganz logischen Punkten an.
1. werden die akkus „gebalanced“. alle zellen wenn sie 2 oder 3 tage rumlagen sind komplett entladen.
2. wird dem memory effekt vorgebeugt in dem sie ganz entladen werden. und nicht ur teilentladen
3. wird der schon vorhandene memmoryeffekt der bei nachlassender ladung zu einem höheren widerstand führt angegangen, da die entladung sehr langsam verläuft und so auch die kristallstruktiren sich auflösen können und ihre ladungen freigeben.

Im Modellban ist es nicht so kritisch wenn man den akku direkt nach dem laden nutzen muss. der hält dann ja eh nur ein paar minuten und dabei ist der kaparitätsverlust dur diode und widerstand nicht so kritisch.
in daueranwendungen wo der akku auch mal 2 wochen halten soll ist das natürlich nicht zielführend. Wesshalb dort dann nur hin und wieder die dioden angebracht werden.
die Frage ist halt wie gut verkraften die akkus eine lagerung bei 0,7v oder noch weniger, wenn man die dioden angelötet lässt.

aber sofern die eingebaute funktion des scopes einigermaßen funktioniert ist damit ja schon gut geholfen.
dann einfach den akku von hald halb aufladen und dann müsste das Fluke den rest ja wieder hinbekommen.

Gruß Millivolt


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