DIY Leitungswasser - Iontophorese

Für Netzteile, NF-/HF-Verstärker, Reparaturen und allgemeine Elektronikprojekte.

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kilovolt
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von kilovolt »

Hallo Mofi

Mit mehreren Widerständen in Serie ist es halt einfach wahrscheinlicher, dass im Fall einer Überlast auch wirklich ein sauberer Unterbruch erfolgt. Es gibt vereinzelt Fälle, in denen ein Widerstand einfach ankokelt und dann aufgrund von verkohltem Material (Kriechstrecke) weiterhin mehr oder weniger leitet. Solche Szenarien sind zwar zugegebenermassen sehr selten, aber kann ja nichts schaden, zwei Stück in Serie zu nehmen. Die Dinger kosten ja kaum was und platzmässig sollte das auch nicht gross ins Gewicht fallen.

Beste Grüsse
kilovolt
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Lightsource
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Lightsource »

Wenn ich mir so überlege, was da elektrochemisch passiert, so denke ich, dass
hauptsächlich NaCl (also Kochsalz), das sich ja in "großen" Mengen in den Zellen
befindet, durch den Strom zersetzt wird.
Das bedeutet, dass am einen Fuß Chlorgas entsteht, und am anderen Fuß Natronlauge.
Das sind dann beides Stoffe, die ätzende Wirkung haben. Das wird man aber eher nicht
direkt als Verätzung spüren.
Als Alternative schlage ich dir vor, Chlorbleichlauge zu verwenden. In niedriger
Konzentration dem Wasser zugesetzt, müsste es die gleiche Wirkung haben,
ohne im Blut zu Vergiftungen zu führen. Zudem ist es ein starkes
Desinfektionmittel. Falls du nicht an Chlorbleichlauge ran kommst, kannst du
auch diese weißen Tabletten verwenden, die man zur Desinfektion von
Schwimmbädern verwendet. Da reichen dann ein paar Krümel.

Weiterhin kannst du noch Alaun probieren:
http://www.alaunwerk.de/alaun/anwend.html

Kaliumaluminiumsulfat und andere Alaune haben eine zusammen ziehende
Wirkung. Sie werden teilweise immer noch für dein Problem verwendet.
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Mofi
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Mofi »

Moin Lightsource.
Mir geht es eher darum, so ein Gerät selber zu bauen, das ist was anderes als Alusalze oder Desinfektion. Von Problemen durch Elektrolyse oder Verätzungen hab ich noch nichts gelesen, das Verfahren ist safe.
Wie gesagt, ich bastel was zusammen, wenn die Teile da sind. Dann melde ich mich wieder.

Edit: Gehäuserecycling, war mal ein Receiver...
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Grüße, Mofi.
Oh ja. So fängt es an. Aber der Weg von einem legitimen Verdacht zu blindem Verfolgungswahn ist weitaus kürzer als wir denken.
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Mofi »

Moin. Hab mir was zusammengehäkelt, und würde gerne eure Meinung hören.

Was ich als Versorgung nehme, ist noch nicht ganz klar. Vielleicht einen Trafo für medizinische Zwecke? So einer soll besonders sicher sein.
Spannung und Strom lässt sich mit einem kleinem Buck einstellen. Dahinter eine 50mA Feinsicherung mit einem 47V Varistor. Bei Überspannung leitet der Varistor, und die Sicherung spricht an. Als Schutz vor zu viel Strom möchte ich noch einen Widerstand einbauen. Da der Körperwiderstand variiert, wäre vielleicht ein Poti sinnvoll?
Hab's noch nicht fertig verkabelt, wollte erstmal eur Meinung hören.
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Grüße, Mofi.
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Paul
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Paul »

Moin,

einen Buck würde ich nicht verwenden. Lieber alles schön passiv. Was hälst du denn von der Batterie-Variante?

Gruß
Paul!
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Multi-kv
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Multi-kv »

Diese Billig-Buckconverter aus China funktionieren zwar meist recht gut (ich hatte noch nie Probleme), aber für so kritische Anwendungen würde ich sie wohl aus Sicherheitsgründen auch nicht verwenden. Bei den genannten Absicherungen ist das Restrisiko vermutlich gering, aber eine rein Batterie-beriebene Variante scheint mir auch sicherer, insbes. wenn man solche Batterien verwendet, die gar keine allzu großen Ströme abgeben können. Letztendlich ist es eigene Ermessungssache ;-)
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Mofi
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Mofi »

Moin.

Hat mal wieder länger gedauert...
Inzwischen hab ich einen alten Werzeugkoffer gefunden, den ich zweckentfremden konnte.
Buchsen 'rangeschraubt, Alugitter rein und Lappen 'drüber:

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IMG_20201231_165107.jpg (135.21 KiB) 2165 mal betrachtet

Hab ich inzwischen 2 mal am lebenden Objekt getestet ;)
Trotz eurer Bedenken hab ich's mit dem Buck converter, 50mA Sicherung und Varistor gemacht. Als Versorgung dient bisher mein regelbares Selbstbau NT.
Was soll schon groß passieren?

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IMG_20210101_164456.jpg (189.99 KiB) 2165 mal betrachtet

Mit 36V komm ich auf ca. 16mA, empfohlen wird max. 25mA für die Füße. Wenn ich den R(Füße) mit dem MM messe, komm ich auf etwa 10kOhm. Nach R=U/I sind es allerdings nur 2,2kOhm. Immer noch weit entfernt vom kritischen Strom.

Möchte eure Bedenken nicht in den Wind schlagen, aber wie soll ich den Aufbau mit Widerständen realisieren? Der Widerstand über die Füße ist nicht immer gleich, wenn ich den max. Strom so begrenzen möchte, brauch ich eine wesentlich höhere Spannung, und einen einstellbaren Widerstand.
Habt ihr noch Ideen für mich?

Grüße, Mofi.
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kilovolt
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von kilovolt »

Hallo Mofi

schön, dass deine Schaltung funktioniert. Merkst du denn auch eine Wirkung/Verbesserung?
Mir wäre es ehrlich gesagt nicht so sympathisch, Ströme in einer solchen Grössenordnung durch den Körper zu schicken. Wenn Du von Fuss zu Fuss durchstromst, dann ist ja ein grosser Teil des Körpers stromdurchflossen und ich frage mich einerseits, ob sich nicht das Blut durch Elektrolyse verändert und vorallem aber auch, was passiert, wenn der Strom unkontrolliert ansteigt, beispielsweise durch einen Defekt. Man sollte schon sehr sicher ausschliessen können, das letzteres nicht passiert/passieren kann, damit die Sache nicht plötzlich zum Killer wird. Das Problem ist ja, dass dich hier der Hautwiderstand nicht mehr schützen kann, deshalb bist du schon erheblich gefährdet, solange du im Wasser stehst und damit sehr direkten Kontakt zur Schaltung hast.

Stinkende Schuhe kann man übrigens mit etwas hochprozentigem Alkohol (billiger Ethanol) besprühen, dann ist der Gestank schnell weg ;) Funktioniert auch bei anderen Sachen wie beispielsweise verrauchten Kleidern.

Gruss kilovolt
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Mofi »

Hallo kilovolt.

Danke, dass du dir weiter Sorgen um meine Gesundheit machst ;) , aber wie gesagt, das Verfahren ist bewährt und ungefährlich.
Wichtig ist, dass ein Strom von 40mA (bei Anwendung an Füßen) nicht überschritten wird. Empfohlen wird bis 25mA.

Hier der Wikipedia Artikel: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leitung ... ntophorese

Hab inzwischen 5 9V Blöcke als Versorgung zusammen gesteckt und verkabelt ;)

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IMG_20210102_151100.jpg (152.05 KiB) 2112 mal betrachtet
Merkst du denn auch eine Wirkung/Verbesserung?
Eine Verbesserung soll bei täglicher Anwendung erst nach etwa einer Woche eintreten.

Grüße, Mofi.
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Lightsource
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Lightsource »

Ich habe mir gerade noch einmal Gedanken über die Funktionsweise gemacht.
In der Beschreibung wird Gleichstrom bzw. pulsierender Gleichstrom verwendet.
Ich fände es sinnvoll nach der Hälfte der Anwendungszeit die Polarisation zu wechseln,
dann könnten sich entstandene, elektrolytische Zersetzungsprodukte im Körper wieder neutralisieren,
bevor sie zu Vergiftungen der Leber oder Nieren führen.

Weiterhin könntest du dir überlegen, ob du eventuell an den Waden eine Kurzschlussschleife
verwenden wolltest. Falls es zu einer Fehlfunktion des Gerätest kommt, wird der Strom
nicht durch deinen Unterleib geleitet, wer weiß was er dort alles anstellt, sondern
würde gleich über die Waden wieder abgeleitet werden. Dass hätte dann den Vorteil,
dass nur deine Füße gelähmt wären, und nicht deine ganzen Beine.
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Multi-kv
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Multi-kv »

Ich habe mich mit dem Verfahren noch nicht näher beschäftigt, aber wenn durch Elektrolyse erst einmal Stoffe zersetzt sind, wird die Reaktion durch Umkehrung des Stromflusses wohl nicht einfach wieder rückgängig gemacht. Ich denke nur an Wasserelektrolyse: da entsteht dann eben Wasserstoff und Sauerstoff an der jeweils anderen Elektrode, aber es wird nicht wieder Wasser daraus. Und der Mensch besteht nun mal aus 90(?)% Wasser :shock:

Das Verfahren mag auch erprobt sein, aber so ganz wohl würde ich mich wohl auch nicht fühlen. Eine Alternative wäre auch Natronpulver (das ist eigentlich Backpulver) - nimmt nahezu jeden Geruch schnell auf. Auch ein Natronsalzbad könnte den Füssen und der Haut guttun ;) Das Zeug ist übrigens ganz überwiegend auch im Toten Meer und das soll sehr hautfreundlich sein. Aber nicht ins Elektrolysebad - das würde den Stromfluß deutlich erhöhen!

Lightsource
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Lightsource »

Fast jeden Tag bekommt man irgendwo erzählt, dass "freie Radikale" die Bösen sind.
Bei der Elektrolyse entstehen aber genau diese Ionen, geladene Teilchen, die
versuchen, so schnell wie möglich irgendwo anzudocken.
Da der Mensch auch viel Kochsalz enthält, wird bei einer Elektrolyse im
Körper z.B. dieses NaCl in seine Ionen zerlegt. Also Na+ und Cl-
Das Natrium wird sich dann mit Wasserionen (OH-) vebinden, das gibt dann
Natronlauge (NaOH) . Das aktive Chlor, dass im anderen Fuß entstanden ist, wird sich
mit H+ verbinden, was dann Salzsäure (HCl) ergibt. Polt man die Elektrolyse
zwischendurch einmal um, so könnten sich Salzsäure und Natronlauge
wieder zu Wasser und NaCl verbinden.
Ob es überhaupt sinnvoll ist, Natronlauge oder Salzsäure im Blut entstehen
zu lassen, kann jeder für sich selbst entscheiden. Bekanntlich hat man Salzsäure
im Magen. Und ich hoffe die bleibt auch dort. Natronlauge wird eher weiter mit
dem Kohlendioxid im Blut zu Natriumcarbonat bzw. Natriumbicarbonat reagieren.
Das sind dann Soda und Natron. Es wird auf jeden Fall im einen Fuß zu einer
Übersäuerung kommen, während im anderen Fuß Alkali entstehen.

Das war jetzt nur auf Kochsalz bezogen. Was mit all den anderen Stoffen im
Blut passieren könnte, die eigentlich lebensnotwendig (in ihrer nicht ionischen Form)
darin herum schwimmen, weiß ich auch nicht. Aber gesund wäre eine Ionisierung bestimmt nicht.

Eine Elektrolyse über beide Beine sehe ich sowieso als unnötig an. Es geht doch nur
um die Schweißdrüsen in den Füßen. Da wäre es doch sinnvoller die Elektrolyse
auch tatsächlich auf die einzelnen Füße zu beschränken. Also je eine
geerdete Manschette um die Waden und die andere Elektrode im Wasser. Das
wäre dann auch vom elektrischen Standpunkt aus viel ungefährlicher.
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Mofi »

Hallo.
Ich bin schon etwas erstaunt, das es grad in diesem Forum so viele Vorbehalte gegenüber der Methode gibt.
Das Verfahren wird schon lange mit gutem Erfolg angewendet, von Nebenwirkungen hab ich noch nirgendwo gehört.
Wer mir einen belegbaren Beweis über gefährliche Nebenwirkungen liefern kann, bekommt einen kleinen Präsentkorb von mir.
Versprochen!
Es geht mir nicht um stinkende Schuhe oder ähnliches. Feuchte Füße sind einfach unangenehm und wie das gewisse Mikroorganismen finden,
könnt ihr euch vorstellen :shock:

Es gibt nach dreimaliger Anwendung schon einen ersten Erfolg: Letzte Nacht waren die Füße knochentrocken!
Und die Füße fühlen sich nach der Behandlung super an, wie nach Wassertreten ;)

Hier noch ein paar Infos, wenn auch von Geräteherstellern.
https://www.saalmann-medical.de/iontoph ... tophorese/
https://www.iontophorese.de/iontophorese.htm

Hab inzwischen die Baterievariante ausprobiert. Der Step up verträgt nicht mehr als 38V, musste eine Baterie abklemmen. So bin ich anfänglich auf 19mA gekommen, aber die Spannung veringerte sich während der Behandlung, so waren es nach 15min nur noch 14mA. Denke aber, das reicht. Vielleicht wäre es sinnvoll, doch einen LM317 oder ähnliches zu verwenden.
Da der Mensch auch viel Kochsalz enthält, wird bei einer Elektrolyse im
Körper z.B. dieses NaCl in seine Ionen zerlegt. Also Na+ und Cl-
Das Natrium wird sich dann mit Wasserionen (OH-) vebinden, das gibt dann
Natronlauge (NaOH) . Das aktive Chlor, dass im anderen Fuß entstanden ist, wird sich
mit H+ verbinden, was dann Salzsäure (HCl) ergibt.
Es wird auf jeden Fall im einen Fuß zu einer
Übersäuerung kommen, während im anderen Fuß Alkali entstehen.
Hört sich erstmal plausibel an. Hast du Belege dafür, ob das im Körper auch tatsächlich passiert?
Weiterhin könntest du dir überlegen, ob du eventuell an den Waden eine Kurzschlussschleife
verwenden wolltest. Falls es zu einer Fehlfunktion des Gerätest kommt, wird der Strom
nicht durch deinen Unterleib geleitet, wer weiß was er dort alles anstellt, sondern
würde gleich über die Waden wieder abgeleitet werden. Dass hätte dann den Vorteil,
dass nur deine Füße gelähmt wären, und nicht deine ganzen Beine.
Hört sich auch gut an. So könnte ich evtl. auch mit niedriger Spannung arbeiten. Ist aber umständlich.
Wenn ich im Rollstuhl sitze, komm ich noch mal auf dich zurück :omg:

Grüße, Mofi.
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Lightsource »

Ich habe jetzt mal auf die Schnelle zumindest die Hinweise gefunden, dass die Vergiftungserscheinungen
durch elektrolytische Zersetzung des Blutes, erst nach mehreren Tagen auftreten können.

Das Problem bei solchen Versuchen ist halt auch immer, dass es schwierig ist, Freiwillige zu finden, die man
dann untersuchen kann. Wer macht schon gerne mit, beim Versuch, ab welcher Menge KCN tödlich ist.

Immerhin haben diese Hersteller in den FAQs auch darauf hingewiesen, dass man die Polarität ab und zu wechseln sollte.

Der Wirkmechanismus ist ja noch nicht klar. Es könnte sich dabei tatsächlich auf eine Wirkung auf die Drüsen handeln,
aber es wäre z.B. auch möglich, dass die Nervenbahnen, die zu den Drüsen führen, gelähmt werden. Da man all dies
nicht weiß, könnte es aber auch zu (Neben-)Wirkungen führen, die man erst viel später bemerkt und vielleicht keinen
Zusammenhang mehr erkennt.

Wie auch immer, du bist jetzt unser Freiwilliger. Wenn du dich hier nicht mehr meldest, ist wohl irgend etwas schief
gegangen.

Zero
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

Beitrag von Zero »

Geh lieber zum Arzt, hol dir der Gerät, und bei Gott, frag einen der sich AUSKENNT nach der richtigen Stromstärke!
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