DIY Leitungswasser - Iontophorese

Für Netzteile, NF-/HF-Verstärker, Reparaturen und allgemeine Elektronikprojekte.

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Mofi
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DIY Leitungswasser - Iontophorese

#1 Beitrag von Mofi »

Moin.

Manchmal hab ich Probleme mit feuchten Füßen. :gruebel:
Ein bewährtes Verfahren ist die Leitungswasser - Iontophorese. Das Prinzip ist simpel. Beide Füße werden in je eine Wanne gestellt. darunter Metallplatte / Gitter und dazwischen ein Fließ oder ähnliches. Wasser in die Schalen. Nun wird eine Gleichspannung (oder eine gepulste Gleichspannung) angelegt und Mauken eintunken, so dass etwa 25mA durch den Körper fließen: https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsw ... ntophorese
Das hab ich gestern improvisiert mit Auflaufschalen (Mhhm, lecker Fußauflauf :hihi:)
und 2 Alugittern, aber ohne irgendeine Trennung, sozusagen Vollkontakt. bei 20 - 30V fließen irgendwo zwischen 10 und 30mA, genau gemessen hab ich es nicht.
Nun ist mir etwas unwohl, mich so mit meinem Selbstbaunetzteil zu verbinden, trotz möglicher Strombegrenzung :oops:
Könnte auch Batterien nehmen, aber Netzteil wäre einfacher.
Was für Schutzmaßnahmen würdet ihr empfehlen? Z-, bzw. TVS Diode, Varistor gegen Überspannung und z.B. ein LM317 als Strombegrenzung?
Oder ist das Murks? Fertige Geräte gibt es ab ca. 300€.

Was mir noch aufgefallen ist: Solange beide Füße im Wasser sind, spüre ich kaum etwas. Wenn ich aber einen Fuß anhebe und wieder eintunke gibt's einen unangenehmen Schlag. Woran liegt das?

Grüße, Mofi.
Oh ja. So fängt es an. Aber der Weg von einem legitimen Verdacht zu blindem Verfolgungswahn ist weitaus kürzer als wir denken.
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Multi-kv
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#2 Beitrag von Multi-kv »

Du machst ja spannende Sachen, Mofi, noch nie von dieser Therapie gehört!

Du hast doch jetzt einen Trenntrafo - den würde ich noch dazwischen schalten, dann bist Du ja auf der sicheren Seite, falls in deinem DIY-Netzteil einmal etwas durchgeht. Wenn die Steckdose noch an einem FI-Schutzschalter hängt hätte ich da keine Bedenken. Bei den kleinen Strömen könntest Du natürlich auch einfach ein paar Akkus oder Batterien in Serie schalten, z.B. 8 x 18650 Liion-Zellen, damit kommst Du dann auf 32...26V und könntest dann über einen kleinen Buckconverter weiter herunterregeln oder begrenzt den Strom einfach noch durch einen Widerstand :-)

P.S.: 30 mA durch den Körper ist schon recht viel, Mofi - da wäre ich vorsichtig! Bei AC sind bereits 10 mA über die Herzlinie sehr gefährlich, bei 30 mA bist Du da schon im letalen Bereich! DC ist nicht ganz so gefährlich bei den Spannungen und Fuß zu Fuß ist ja auch nur indirekte Herzline (wenn man das so sagen kann). Bei Wikipedia heißt es "max. 25 mA" - höher würde ich definitiv nicht gehen - kannst du ja einfach mal messen.
Schau Dir mal dieses Video von bigclive an: https://www.youtube.com/watch?v=-5R-KBa18ME
Finde ich sehr interessant!

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Phoenix6478
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#3 Beitrag von Phoenix6478 »

Hallo Mofi

Ich würde das ehrlich gesagt gar nicht mehr machen. Wenn man sich länger einer DC Spannung aussetzt kann sich das Blut durch Elektrolyse zersetzen. Dadurch kann es zur Vergiftung und zu Gasblasen im Blut kommen. Hier ist ein Link dazu, das besagte steht unter chemischer Wirkung: http://www.brieselang.net/stromwirkung-auf-menschen.php

Persönlich glaube ich zwar nicht, dass 30mA für eine Elektrolyse im gefährlichen Ausmaß reichen, aber lieber Vorsicht als Nachsicht.

Das mit dem Schlag beim eintunken hängt wohl damit zusammen, dass beim ersten Kontakt mit dem Wasser die Kontaktfläche wesentlich kleiner ist, als wenn du bereits komplett im Wasser drinnen bist und sich der Strom besser verteilt auf die Hautoberfläche.

Grüße
Phoenix

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kilovolt
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#4 Beitrag von kilovolt »

Hallo Mofi

ich würde auch davon abraten, einerseits aus den Gründen, die Phoenix erwähnt hat, andererseits aber auch ganz klar wegen dem Netzbezug und auch wegen der Unsicherheit, ob die 30mA tatsächlich auch 30mA bleiben. Wenn man im Wasser steht, dann sind gefährliche Ströme sehr, sehr schnell erreicht, weil der schützende Hautübergangswiderstand komplett fehlt. Da ist man dann ziemlich verletzlich. Übrigens kommen mir die 30mA ohnehin schon recht hoch vor. 30mA mit 50Hz können tödlich wirken. Klar ist DC was anderes, aber mir wäre dies trotzdem nicht sympathisch, nicht einmal mit "offiziellem" Gerät.

Wenn der Strom durch die eine Elektrode beim einen Fuss eintritt und durch die andere beim anderen Fuss wieder aus, schützt Dich der FI nicht, da es ja nie zu einem Erdschluss kommt.

Beste Grüsse
kilovolt
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#5 Beitrag von Mofi »

Vielen Dank für eure Einschätzungen.

Sicher ist Vorsicht bei solchen Anwendungen angebracht. Allerdings wird dieses Verfahren schon lange und sehr erfolgreich angewandt, zu Nebenwirkungen oder gar Blutelektrolyse hab ich (deutschsprachig) bisher nichts gefunden.

Hier ein Link zu solch einem Gerät:
https://www.saalmann-medical.de/iontoph ... se-geraet/

Unter technische Daten:

Maximale Spannung: 58 V
Maximaler Strom: 30 mA
...

Wichtig ist eben nur, dass diese Werte unter keinen Umständen überschritten werden.

Am einfachsten ist es wohl 6 x 9V Blöcke ineinanderzustecken, Spannung und Strom mit einem kleinem Buckkonverter einzustellen; ausreichend genaues V/A Meter dahinter und noch einen Varistor und/oder eine TVS Diode an den Ausgang.
Was haltet ihr davon?

Edit:
Habt ihr noch eine Idee, den Strom im Fehlerfall innerhalb von Millisekunden einfach und günstig zu begrenzen?

Grüße, Mofi.
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Multi-kv
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#6 Beitrag von Multi-kv »

Moin Mofi,

ich würde definitiv nicht über 40V gehen, auch bei reinem Akkubetrieb.
Das könntest Du z.B. relativ einfach durch Reihenschaltung 2er Powerakkus aus Bohrschraubern etc. erreichen.
9V Blöcke haben nicht sehr viel Kapazität, die wären vermutlich recht schnell leer.

Ich meine, man kann auch mit einem LM317 relativ einfach eine Konstantstromquelle bauen, schau mal in die Schaltungsbeispiele im Datenblatt ;-)
Ne TVS-Diode hilft dir wohl zumindest im Akkubetrieb nicht viel, die soll ja Transienten unterdrücken - wüßte nicht wo die da herkommen sollen.

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kilovolt
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#7 Beitrag von kilovolt »

Grundsätzlich würde ich nicht unterschreiben, dass Batterien oder Akkus so viel sicherer sind. Klar schaffen sie eine Netztrennung, was von Vorteil ist, aber sie können massive Ströme liefern. Wenn es ums Absichern des eigenen Lebens geht, wäre mir eine TVS-Diode ungenügend. Wer garantiert, dass diese auch wirklich bei einem gewissen Schwellenwert reagiert? Wer garantiert, dass diese bei hohem Stromfluss nicht kaputt geht und dann ihre Begrenzerwirkung schlagartig verliert, beispielsweise wenn es das Gehäuse sprengt?

Wenn es eine Möglichkeit gibt, die Sache abzusichern, dann wohl am besten mit einer Kette von Widerständen, welche bei der vorgesehenen maximalen Betriebsspannung gar nie einen höheren Strom zulassen als den maximal möglichen Arbeitsstrom. Somit kann nie ein höherer Strom als der vorgängig berechnete fliessen und sollte es einen Widerstand killen, dann öffnet sich der Stromkreis automatisch. Zur weiteren Erhöhung der Sicherheit liesse sich wohl ein weiterer solcher limitierender Widerstand in die Speisungszuleitung der Schaltung integrieren. Ergänzend könnte man eine Art Not-Aus-Schalter vorsehen, welcher den Kreis bei Bedarf öffnet.

Beste Grüsse
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Paul
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#8 Beitrag von Paul »

In der Tat ein interessantes Vorhaben. :D

Bei Reichelt habe ich jetzt auf die Schnelle als kleinste flinke Sicherung eine mit 32 mA gefunden, die sollte auf jeden Fall mit rein: https://www.reichelt.de/feinsicherung-5 ... 41902.html

Die Verwendung einer Batterie finde ich gut, da kannst du dir sicher sein, dass niemals mehr als z.B. 12 V rauskommen werden, sodass du dir einen Überspannungsschutz sparen kannst.

Gruß
Paul!
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#9 Beitrag von Mofi »

Nochmal Danke :)

@ Paul: Die hab ich gestern auch gefunden ;)
Die Verwendung einer Batterie finde ich gut, da kannst du dir sicher sein, dass niemals mehr als z.B. 12 V rauskommen werden, sodass du dir einen Überspannungsschutz sparen kannst
12V sind zu wenig, brauche irgendwas zwischen 20 und 30V.
Ich meine, man kann auch mit einem LM317 relativ einfach eine Konstantstromquelle bauen, schau mal in die Schaltungsbeispiele im Datenblatt ;-)
Ne TVS-Diode hilft dir wohl zumindest im Akkubetrieb nicht viel, die soll ja Transienten unterdrücken - wüßte nicht wo die da herkommen sollen.
Einn konstanten Strom kann ich nicht gebrauchen, der muss einstellbar sein.
Wenn es eine Möglichkeit gibt, die Sache abzusichern, dann wohl am besten mit einer Kette von Widerständen,...
Das hätte den Nachteil, dass bei Batteriebetrieb etwa die Hälfte der Leistung verheizt wird. Aber darum geht es ja vorrangig nicht.
Wenn es ums Absichern des eigenen Lebens geht, wäre mir eine TVS-Diode ungenügend. Wer garantiert, dass diese auch wirklich bei einem gewissen Schwellenwert reagiert? Wer garantiert, dass diese bei hohem Stromfluss nicht kaputt geht und dann ihre Begrenzerwirkung schlagartig verliert, beispielsweise wenn es das Gehäuse sprengt?
Wie wäre es mit TVS Diode und / oder Varistor in Kombination mit einer Sicherung; zusätzlich ein Widerstand? Wird die Spannung zu hoch, spricht in kurzer Zeit die Schmelzsicherung an, so dass TVS / Varistor nicht überlastet wird.
P1050555.jpg
P1050555.jpg (43.98 KiB) 593 mal betrachtet
Man verzeihe mir meine Sauklaue :oops:

Grüße, Mofi.
Zuletzt geändert von Mofi am Sa 14. Mär 2020, 05:10, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#10 Beitrag von Paul »

Konstantstromquelle = Einstellbarer Strom ;) Geht mit LM317 sehr simpel.
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#11 Beitrag von Mofi »

Sorry, ja das wäre auch eine Möglichkeit. Hab den LM 317 bisher nur für Spannung benutzt, nicht für Strom :oops:
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#12 Beitrag von Multi-kv »

Hi Mofi,

das ist im Datenblatt vom LM317 gut beschrieben - unter Schaltungsbeispiele.
Man kann den LM317 zum Einstellen von Spannugnen aber auch von Strömen (= Konstantstromquelle - einstellbar) benutzen.
Ist eigentlich recht simpel. Und wenn Du als Speisung entweder 2 x 12V (z.B. kleine Kfz- oder Mopedbatterien), oder Akkupacks aus Powerschraubern etc.
verwendest sollte das m.E. schon recht sicher sein. Du kannst dann nie auf eine höhere als die Eingangsspannung kommen - selbst wenn ansonsten alles komplett schief geht. Habe auch noch nie gehört, das es mit 24 oder 30V tödliche Stromkontakte gab. Vielleicht wenn man eine Elektrode an die Zunge hält und mit der anderen großflächig über der linken Brust kontaktiert...(und einen Herzschrittmacher trägt)

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kilovolt
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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#13 Beitrag von kilovolt »

Hallo Multi-kv
Habe auch noch nie gehört, das es mit 24 oder 30V tödliche Stromkontakte gab.
Wenn man mit trockenen Fingern eine 30V Quelle berüht, dann ist das völlig ungefährlich. Wenn man jedoch grossflächig mit beiden Füssen im Wasser steht und jedes Wasserbad eine Elektrode darstellt, dann wirkt der schützende Hautübergangswiderstand so gut wie gar nicht mehr und es fliessen selbst bei niedrigen Spannungen durchaus Ströme jenseits der sicheren Grenze. Genau aus diesem Grund müssen medizinische Geräte, welche Kontakt zu einem Patienten direkt mit Nadeln oder speziell gut leitenden Elektroden herstellen, ganz besonders strengen Sicherheitsanforderungen entsprechen. Ich würde das nicht auf die leichte Schulter nehmen. Kommt noch etwas weiteres hinzu: Halbleiter können durchlegieren, wenn sie aus irgendeinem Grund kaputt gehen, deshalb würde ich mich hinsichtlich Sicherheit definitiv nie auf einen Halbleiter verlassen, weder auf einen LM317, noch auf eine Schutzdiode. Bei einer Schmelzsicherung hat man auch keine vernünftige Schutzwirkung, weil sie viel zu langsam ist und auch eine gewisse Überlast toleriert. Eine 32mA Sicherung wird auch durchaus 40 bis 50mA eine Weile mitmachen. Deshalb ist aus meiner Sicht die einzig halbwegs sichere Variante, den Strom durch einen Widerstand dauerhaft auf einen sicheren Wert zu begrenzen. Selbst wenn der Widerstand kaputt geht, macht er Unterbruch und alles ist safe. Noch höhere Sicherheit hat man mit mehreren Widerständen.

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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#14 Beitrag von Multi-kv »

Da muß ich kilovolt zustimmen - eine Widerstandskette wäre das sicherste :-)
Allerdings kannst Du dann den Strom nicht mehr nach deinen Wünschen einstellen, da der Widerstand ja den Strom auf max. 30 mA (z.B.) begrenzt.
Wenn nun der Kontakt- und Körperwiderstand höher als erwartet ist, fließen evtl. nur 10 oder 15 mA.
Ich persönlich halte allerdings das ganze Verfahren für nicht unbedingt erfolgversprechend - das wird scheinbar durchaus unterschiedlich diskutiert.
Die tatsächliche Wirkung ist wissenschaftlich durchaus umstritten, auch wenn viele positive Erfolge melden.

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Re: DIY Leitungswasser - Iontophorese

#15 Beitrag von Mofi »

Danke für eure Einschätzungen.
Hab inzwischen ein paar Teile bestellt, und eine Idee, wie es werden soll. Wenn es soweit ist, zeig ich's.

Nur noch eine Frage: Warum ist eine Kette besser als ein einzelner Widerstand?

@MkV: Die Wirkung ist wohl gut belegt, der Wirkmechanismus aber nicht bekannt.

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