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BeitragVerfasst: Do 7. Jul 2016, 10:51 
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Hey,

Ich hätte auch Interesse an dem Gemeinschaftsprojekt mitzuwirken.

Grundlegend halte ich 0-30V und 0-3A für eine sinnvolle Größe. Das zwei mal aufgebaut sollte den Großteil der Anwendungsfelder abdecken.

Eine Tyristorvorregelung würde ich aus zwei Gründen jedoch nicht bauen:
Einerseits brauchts für eine vernünftige Vorregelung große Elko und große, teure Drosseln. Hinzu kommt die langsame Ausregelzeit. Zwischen den Spannungsmaxima liegen etwas unter 10ms, und dies wird im mittel vermutlich auch die Zeit sein, welche das Netzteil zum Ausregelzeit von einem Sprung von z.B. 5V auf 24V braucht.
Meiner Meinung nach ist ein Step-Down Vorregler deutlich sinnvoller.

An dieser Stelle würde ich mich auch gerne einbringen und den Vorregler für das Netzteil dimensionierten und ein Layout für geätzte Platinen erstellen.

Wichtig wäre es auch zu schauen wieviel das ganze kosten darf, da ich die Vorregelung bei 20€ Budget anders bauen würde als beim 10 oder 5€ (wobei 5€ auch schon ziemlich knapp wird).

Freundliche Grüße
Ansgar

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Traue denen, die die Wahrheit suchen und misstraue jenen, die sie gefunden haben. André Gide


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BeitragVerfasst: Do 7. Jul 2016, 10:55 
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Ich frag mich warum es bei 30V 3A überhaupt eine Vorregelung braucht...
In dem Bereich würde ich noch mit einem Trafo mit umschaltbaren Anzapfungen arbeiten.

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BeitragVerfasst: Do 7. Jul 2016, 12:35 
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Ansgar96 hat geschrieben:
Eine Tyristorvorregelung würde ich aus zwei Gründen jedoch nicht bauen:
Einerseits brauchts für eine vernünftige Vorregelung große Elko und große, teure Drosseln. Hinzu kommt die langsame Ausregelzeit. Zwischen den Spannungsmaxima liegen etwas unter 10ms, und dies wird im mittel vermutlich auch die Zeit sein, welche das Netzteil zum Ausregelzeit von einem Sprung von z.B. 5V auf 24V braucht.
Meiner Meinung nach ist ein Step-Down Vorregler deutlich sinnvoller.
Ansgar

Schaltwandler in einem Labornetzteil halte ich für falsch Prinzipiell hast du natürlich rechte dass man das billigere Ergebnis bekommt aber man holt sich auch die HF-Pest. Je nach dem wie gut man Arbeitet hat man sie mehr oder weniger aber sie ist auf jeden Fall immer da und die auszufiltern ist schwer bzw. für einen Anfänger nahezu unmöglich. Ich hab das Problem mit HF-Pest schon öfters gehabt und wünsche es wirklich niemandem. Ich denke deswegen dass es zwar teurer ist eine Thyristorvorregelung zu bauen aber hier liegen die Parasitäten Frequenzen eben im 100-1kHz bereich und sind nicht im 1-10MHz Bereich wie bei einem Wandler. Wie du schon richtig erkannt hast brauchen wir viel glättungskapazität und dadurch auch noch einiges an Induktivität um die Thyristoren zu schützen. Machbar für ca. 30-35€ aber nicht unmöglich.
lg Flo

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BeitragVerfasst: Do 7. Jul 2016, 13:01 
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Hallo allerseits!


Da wir Elkos haben, wollten wir doch ursprünglich eine Phasenabschnittsteuerung als Vorregelung verwenden? In dem Fall ist eh nix mit Thyristoren zu machen, oder?
Warum nehmen wir dann nicht gleich MOSFETs? Man könnte z.B. diesen nehmen. Der ist zwar eigentlich hoffnungslos überdimensioniert, kostet aber nur 20Cent mehr als der billigste den reichelt hat und noch unsere Anforderungen erfüllt (10A). Dafür ist sein RDS(on) so niedrig, dass er nicht mal einen Kühlkörper braucht. Er ist ebenfalls nur 10Cent teurer als passende Thyristoren.
Haben wir eine Vorregelung per MOSFET, lässt sich diese Regelung viel genauer (per PWM) steuern und wir sind nicht mehr so strikt an die 50Hz gebunden. Der Microcontroller kann dann ebenfalls eine adäquate Regelung vornehmen bei schneller Laständerung, sodass wir auch keine Spulen o.ä. benötigen. Auch landen wir noch nicht im Bereich von "HF-Pest", sondern bleiben im einstelligen kHz-Breich.
Zuletzt sei noch gesagt, dass wir bei diesen Frequenzen wohl kaum einen Treiberchip benötigen sollten (5V/100R Gatewiderstand => <1us Anstiegs-/Fallzeit); die Schaltung wird also auch nicht komplexer.

Also: warum nicht? :)


Liebe Grüße,
Max


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BeitragVerfasst: Do 7. Jul 2016, 13:30 
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Also die Idee mit den MOSFETS finde ich nichtmal so schlecht. Allerdings sparen wir uns die Drosseln nicht die sind dazu da zu verhindern dass hohe Ströme beim Zünden der Thyris bzw. öffnen der MOSFET's entstehen. Ich hätte 4 aktive Vollbrückengleichrichter entweder aus Thyris oder FETS vorgeschlagen Drosseln Brauchen wir danach sowieso. PWM ist mMn. eher problematisch weil man den Trafo in einem Frequenzbereich belastet in dem er in Sättigung geht. Außerdem wird die Ansteuerung ab ein paar kHz auch schon leicht Schwerer. Ich würde eine Phasenabschnittsteuerung im Aktivgleichrichter vorschlagen entweder mit FETS wobei man da dann noch aufpassen muss dass die zu richtigen Zeitpunkt Abschalten und vor allem sind die FETS mit Bodydiode nicht geeignet da sonst einfach die Bodydiode den Strom Übernimmt. Oder mit Thyristoren wobei mir de Auswahl an Thyristoren bei reichelt nicht ganz gefällt.
lg Flo

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BeitragVerfasst: Do 7. Jul 2016, 14:11 
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Zuletzt geändert von ferrum am Do 7. Jul 2016, 19:05, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do 7. Jul 2016, 18:09 
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Hallo,

in meinen Augen ist das zu früh:

Wie ich bereits mehrfach sagte ist bei so einem Projekt Dokumentation und Planung sehr wichtig und macht sicherlich 50% der Gesamtarbeit aus. Wenn man das ernsthaft angeht, muss im vornherein erstmal viel Overhead besprochen werden.
Nun anzufangen diese Kategorien aufzumachen ist vollkommen falsch, da nichtmal das Design-Ziel komplett ausdefiniert, grundsätzliche Design-Fragen ungeklärt sind und die Zuständigkeiten auch unklar sind. So funktioniert das nicht.

Darüber hinaus finde ich es als Ideengeber und Koordinator, welcher sich seit Wochen via PN, Aktivität in diesem Thread und in der Moshbox um dieses Gemeinschaftsprojekt kümmert und die Leute "betreut", unter aller Sau, dass das Projekt nun so aus dem Himmel heraus(innerhalb eines Nachmittags) und ohne Absprache gekapert wird!

Auf sowas hab ich keine Lust.

Over and out
SeriousD

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BeitragVerfasst: Do 7. Jul 2016, 18:26 
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OK vllt. war ich da jetzt etwas überschnell wollte dir das Projekt nicht wegnehmen. Ich hätte vorher Fragen sollen. Ich finde die Threads trotzdem wichtig die Unterteilung in Unteraufgaben sehr wichtig das was mich gestört hat war dass in einem großen Thread alles Diskutiert wurde keinesfalls wollte ich dir die Koordinierung absprechen. Tut mir echt leid dass das falsch herübergekommen ist.
lg Flo

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BeitragVerfasst: Fr 8. Jul 2016, 19:33 
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50% für Planung und Doku halte ich sehr wenig...... Mindestens 70-80%

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BeitragVerfasst: Fr 8. Jul 2016, 19:57 
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Guten Abend!


Ich habe mir mal das RKT Angebot von reichelt angesehen, und denke, dieser ist wohl die sinnvollste Wahl in Angesicht unserer Ziele. Ich habe mich bewusst nicht weiter mit den Pollin RKTs auseinandergesetzt, da mir ihr Angebot zu oft ändert für ein Projekt wie dieses. Außerdem hat reichelt ein wesentlich umfangreicheres Angebot, sodass wir es vielleicht schaffen, das ganze Material bei nur einem Anbieter zu bestellen, was ich zumindest als großen Vorteil einschätze.

Mit dem o.g. RKT (2 x 18VAC/6,33A - 2*110VA) kommen wir auf maximal 25,4VDC was wohl nicht ganz für wirklich stabile 24V am Ausgang reicht (bei voller Last). Eventuell könnte man eine Warnung in die Software einbauen, die ab einem gewissen Punkt vor höherer Restwelligkeit warnt... Bleibt abzuwarten.

Wie sieht's aus? Bleiben wir möglichst bei einem Anbieter und wenn ja, seid ihr mit reichelt einverstanden?


Liebe Grüße,
Max


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BeitragVerfasst: Fr 8. Jul 2016, 20:25 
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Ich hätte 2 von denen https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/ ... =RKT+12012 vorgeschlagen. Da kommt man mit Paralellschaltung auf 12V 10A oder mit Reihenschaltung auf 24V 5A mit dem 2ten Trafo kommt man dann im 1 Kanalbetrieb auf 48V 5A 24V 10A oder 12V 20A . Kosten tut das ganze das selbe wie 4 von den Pollintrafos bzw insgesamt sogar 4€ weniger und deckt den Großteil des Bereichs den man als Bastler braucht ab. Im 1 Kanal Paralellbetrieb der aber nur bei 12V 10A auftritt könnte es Probleme mit Ausgleichsströmen geben bzw. einseitiger Belastung aber das Problem hätte man bei 4 Trafos noch viel stärker.
EDIT: @ MaxZ ich würde es nicht riskieren in den Ripplebereich zu gehen selbst wenn eine Warnung ausgegeben sowas gehört sich für ein labnt nicht.
lg Flo

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BeitragVerfasst: Fr 8. Jul 2016, 20:30 
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Hallo ferrum!

Ich wollte bei einem Trafo fürs Netzteil, bzw. einer Wicklung pro Kanal bleiben, um den anschließenden Schaltungsaufwand gering zu halten. Eine Schaltung, die wahlweise 48V/5A bis 12V/20A bereitstellen kann, stelle ich mir nicht mehr einsteigerfreundlich vor. Aber gut, vielleicht lässt sich das doch einfacherer umsetzen, als ich es mir vorstelle... :)

Liebe Grüße,
Max


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BeitragVerfasst: Mo 11. Jul 2016, 07:23 
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Moin moin allerseits,

ferrum hat geschrieben:
OK vllt. war ich da jetzt etwas überschnell wollte dir das Projekt nicht wegnehmen. Ich hätte vorher Fragen sollen. Ich finde die Threads trotzdem wichtig die Unterteilung in Unteraufgaben sehr wichtig das was mich gestört hat war dass in einem großen Thread alles Diskutiert wurde keinesfalls wollte ich dir die Koordinierung absprechen. Tut mir echt leid dass das falsch herübergekommen ist.


Passt schon. Die Threads sind später sinnvoll, ja. In dem Projektstatus in dem wir uns nun aber befinden ist das noch nicht zielführend. Ein wirkliches Designziel haben wir noch immer nicht definiert. Wir können ja nicht den zweiten oder dritten Schritt machen bevor wir überhaupt den ersten getan haben ^^ Deswegen habe ich auch so empflndlich reagiert, entschuldige. Ich kann euch dabei doch nun jetzt nich alleine lassen :P ^^ :trollface:
Was ist, wenn sich nun doch 5V und 3A als Designziel heraustellt und das ganze am besten mit einem diskreten Schaltwandler? Daher müssen wir denke ich noch ein paar Grundsatzfragen klären und vor allen Dingen auf alles eingehen. Vor allen Dingen passt das ja nicht, wenn nun eine Komponente, weil diese vor allen geplant wurde plötzlich 80% des Budgets frisst und die restlichen Komponenten sich dann 20% Budget teilen müssen. Ob das Budget überhaupt passt stellt sich noch später raus - mit dieser "überstürtzen" herangehensweise wird das aber relativ schwer.

Zusammenfassend der letzen Frage:
SeriousD hat geschrieben:
"Reichen maximal 30V(in Serie dann) als Universalnetzteil aus?"

Darth_Vader hat geschrieben:
Ich SCHÄTZE für Kram wie kleine SSTCs und größere LED-Module wäre eine Spannung bis 40/50V ganz praktisch. Dazu käme noch, dass man einen "Alleinstellungscharakter" hätte, die allermeisten Netzteile liefern halt 30V 5A.

Ansgar96 hat geschrieben:
Grundlegend halte ich 0-30V und 0-3A für eine sinnvolle Größe. Das zwei mal aufgebaut sollte den Großteil der Anwendungsfelder abdecken.

Davor:
Röherentechniker hat geschrieben:
Edit: Das NT würde ich mit zwei Kanälen bauen, wo jeder 15V 5A leifern kann. Erdbezug der jeweiligen Kanalmasse kann über eine eigene Erdungsbuchse bereitgestellt werden.

MaxZ hat geschrieben:
Ich hatte bis heute ein 40V/3A Zweikanalnetzteil und die möglichen 6A/40V (Parallelbetrieb) waren für die allermeisten Dinge ausreichend. Ich glaube, dass 3-5Amax (pro Kanal!) vernünftig sind.

(Ich hoffe ich hab niemanden übersehen :/)

Ich glaube da ist Ansgars Vorschlag mit erdfreien 2x 30V, dann aber 5A doch der beste Mittelweg oder?

Wenn dagegen nun keine Einwände sind, würde ich die nächsten Designfrage(n) zur Debatte stellen:
Ansgar96 hat geschrieben:
Eine Tyristorvorregelung würde ich aus zwei Gründen jedoch nicht bauen:
Einerseits brauchts für eine vernünftige Vorregelung große Elko und große, teure Drosseln. Hinzu kommt die langsame Ausregelzeit. Zwischen den Spannungsmaxima liegen etwas unter 10ms, und dies wird im mittel vermutlich auch die Zeit sein, welche das Netzteil zum Ausregelzeit von einem Sprung von z.B. 5V auf 24V braucht.
Meiner Meinung nach ist ein Step-Down Vorregler deutlich sinnvoller.
Röhrentechniker hat geschrieben:
Ich frag mich warum es bei 30V 3A überhaupt eine Vorregelung braucht...
In dem Bereich würde ich noch mit einem Trafo mit umschaltbaren Anzapfungen arbeiten.
ferrum hat geschrieben:
Schaltwandler in einem Labornetzteil halte ich für falsch Prinzipiell hast du natürlich rechte dass man das billigere Ergebnis bekommt aber man holt sich auch die HF-Pest. Je nach dem wie gut man Arbeitet hat man sie mehr oder weniger aber sie ist auf jeden Fall immer da und die auszufiltern ist schwer bzw. für einen Anfänger nahezu unmöglich. Ich hab das Problem mit HF-Pest schon öfters gehabt und wünsche es wirklich niemandem.



Braucht es eine Vorregelung/Vorsteuerung und wenn ja: Was für eine?

Auf für die restlichen Inhalte bin nun aus genannten Gründen nicht eingegangen.

Zum weiteren Fahrplan:
1) Umax/Imax - done
2) Vorsteuerung/Regelung - pending
3) Was digital/was analog? - pending
4) Definition von Modulen - pending
5) Einteilung von "Gruppen" je Komponente(hier wäre es evtl auch gut Ansprechpartner zu definieren) - pending
Innerhalb der Gruppen:
6) Brainstorming zu Bauteilen/Topologien, erste Designs - pending
7) Kostenüberschlag - pending
Rückkopplung aus den Gruppen:
8 ) Aufstellung der Gesamtkosten + Doku -pending
(und das passt dann hoffentlich, ansonsten Back to 6/7 oder Budget überdenken)
In der Gruppen:
9) Entwurf und Fertigung von Designs + Doku - pending
10) Komponententest +Doku - pending
Wieder mit allen Gruppen:
11) Tests einzelner Komponenten untereinander - pending
12) Gesamttest + Doku - pending
13) Freuen - pending

Für die Leute, die auf Projektmangement stehen: https://de.wikipedia.org/wiki/V-Modell ;)

Jap. Das ist nun sehr...akademisch und dem heimischen Bastler gefällt das nicht aber das ist nun ein halbwegs normaler Produktentwicklungsprozess - bei einer Sache wo am Ende ne Hand voll Leute mitarbeiten, müssen wir da wohl durch. Sicherlich brennt der Tatendrang nun einigen Leuten unter den Nägeln, ich denke aber damit das Gesamtprojekt so funktioniert ist das notwendig(zB auch um den von kilovolt angesprochenen Problemen entgegenzuwirken).
Und der Zero wird sich denken: "Nicht labern - machen! sonst wird das ja nie fertig!" - Wenn man alleine arbeitet mag das so sein, bedenkt aber bitte alle, dass wir hier miteinander dieses Projekt anpacken!

Beste Grüße
Dennis

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BeitragVerfasst: Mo 11. Jul 2016, 12:53 
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Hey,

Für mich wäre 30V/5A eine zufriedenstellende Größe. Wäre gut wenn sich die anderen auch mal zu Wort melden damit das endlich abgehakt ist ;)

Zitat:
Braucht es eine Vorregelung/Vorsteuerung und wenn ja: Was für eine?


Also ich finde eine Vorregelung sinnvoll. Grade wenn es auf 30V/5A hinausläuft. Selbst bei zwei Umschaltpunkten (z.B. 10 und 20V) müssen über 50W verheizt werden, u nd Kühlkörper von der Stange sind teuer. Man könnte zwar CPU Kühler nehmen, für mich sind die nervigen Lüfter jedoch keine Option.

Ob die Vorregelung per Thyristorvorregelung oder Schaltwandler erfolgt ist ja nicht so wichtig; es kann ja auch von mir ein Schaltwandler und von Ferrum eine Tyristorvorregelung gebaut werden. Dann kann man Messungen durchführen und vergleichen welche im Endeffekt sinnvoller ist - einzig das Budget hierfür sollte natürlich vorher festgelegt werden.

Gruß Ansgar

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BeitragVerfasst: Mo 11. Jul 2016, 13:28 
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Hallo SeriousD!


Stimme deinem Vorschlag bezüglich von Strom und Spannung zu. Damit sollten die meisten Bastler zufrieden sein.

Zur Vorregelung: Ich bin ebenfalls nicht für einen Trafo mit mehreren Abgriff, da ein Trafo mit ausreichend vielen Abgriffen schwieriger zu beschaffen ist als ein Standart-RKT (o.ä.) mit zwei Wicklungen. Daher ist mMn eine Vorregelung nötig. Ich tendiere dazu, MOSFETs zu verwenden um eine Phasenabschnittsteuerung realisieren zu können.
Zur Schaltregelung: Im Vergleich zur Phasenabschnittregelung ist sie vielleicht effizienter, aber sicherlich anspruchsvoller und bestimmt nicht billiger. Ich denke wir können es uns leisten, bei einem Bastlernetzteil auf die effizienteste Lösung zu Gunsten einer einfacheren Lösung verzichten.


Liebe Grüße,
Max


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